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【心機一転】埼玉県栗橋町合併問題Part5【新たなスタート】
1 名前: まちこさん 投稿日: 2004/10/20(水) 16:08:52 ID:D8pgFZvc [ 65.90.141.70 ]
住民不在で始まり、住民不在で幻に終わった「東埼玉市」と、
住民が望む新たな合併について語ろう。

栗橋をよくするための建設的な議論をお願いします。
「思い込み、根拠のない持論のみにもとづく後退的な書き込み」
「情報として価値のない『他人の意見のアラ拾い、揚げ足取り』
のみの書き込み」は荒らしとみなします。

「栗橋をよくしたい」という意思があれば町関係者、権力を持つ
地元有力者の書き込みも大歓迎です。
現に別の掲示板で書き込みがはっきりと確認されていますが、
あたかも一般市民を装い、役場の施策を絶賛し、
住民投票、住民意向調査に向けて世論誘導をしたり、
特定議員を中傷するような卑怯なマネは不自然ですぐに
判明し、逆効果です。くれぐれもご遠慮願います。
前スレ
【解散決定】東埼玉市(栗橋大利根北川辺)合併問題Part5【住民不在】
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kanto&KEY=1091540730
【住民不在】東埼玉市(栗橋大利根北川辺)合併問題Part4【不正山積】
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kanto&KEY=1083111761
【住民無視】栗橋大利根北川辺合併問題Part3【残り物連合】
http://kanto.machibbs.net/kurihasi/1074000805.html
【住民無視】栗橋町大利根町合併問題Part2【町長リコール】
http://kanto.machibbs.net/kurihasi/1062497057.html
【合併相手は】埼玉県栗橋町合併問題スレッド【久喜?大利根?】
http://kanto.machibbs.net/kurihasi/1055644591.html
関連リンクは>>2以降

2 名前: まちこさん 投稿日: 2004/10/20(水) 16:10:58 ID:D8pgFZvc [ 65.90.141.70 ]
関連リンク
栗橋町役場
http://www.town.kurihashi.saitama.jp/
【栗橋町民限定】あなたは現栗橋町長 斉藤和夫氏のリコール(解職)に賛成ですか?【自主住民投票】
http://kukinavi.kinet.ne.jp/anq/anq.cgi?data=20040101193026
【栗橋町民限定】あなたが理想と考える合併は【自主住民投票】
http://kukinavi.kinet.ne.jp/anq/anq.cgi?data=20030726192954
【大利根町民限定】あなたが理想と考える合併は【自主住民投票】
http://kukinavi.kinet.ne.jp/anq/anq.cgi?data=20030726193923
【北川辺町民限定】あなたが理想と考える合併は【自主住民投票】
http://kukinavi.kinet.ne.jp/anq/anq.cgi?data=20030726194918
【栗橋地区にも大型商業施設は必要だと思いますか?】
http://kukinavi.kinet.ne.jp/anq/anq.cgi?data=20040105215630
町民意識調査結果
http://www.town.kurihashi.saitama.jp/kouhou/ankeito.pdf
住民意向調査結果
http://www.town.kurihashi.saitama.jp/gappei9/ho16.pdf
合併協議会での大型商業施設に関する発言
http://www.town.kurihashi.saitama.jp/gappei9/kaigiroku10.html

3 名前: まちこさん 投稿日: 2004/10/20(水) 16:13:02 ID:D8pgFZvc [ 65.90.141.70 ]
栗橋町議会議員一覧
http://www.town.kurihashi.saitama.jp/gikai9/gikai_03.html
より抜粋。ウェブサイト所有者はURL記載。
●平成クラブ
1 山 田 達 雄 会  長  
2 金 井 榮 治    
3 遠 藤 勝 三    
4 柿 沼 繁 男    
5 知 久   茂    
6 石 井 正 夫    
7 並 木 隆 一
●清風クラブ
 1 篠 崎 義 夫 会  長  
http://www5d.biglobe.ne.jp/~yoshio_s/
 2 石 川 昭 宏    
http://www.geocities.jp/ishikawa0265/
 3 小 林   猛  
http://homepage3.nifty.com/t-taabo/kurihashi-01_001.htm
●新  世
1 大 鹿 良 夫 会  長  
2 原 田 恒 雄
●日本共産党
1 坂 本 洋 子 団  長  
2 石 田 ちい子    
3 丸 山 道 子 会  計
●公 明 党
1 後 藤   晃 幹 事 長  
2 矢 崎   康
●無 会 派
1 中 村 秀之助    
2 下河辺 和 子

4 名前: まちこさん 投稿日: 2004/10/20(水) 16:15:10 ID:D8pgFZvc [ 65.90.141.70 ]
30年以上前の栗橋町議会を詳しく知る者しか知りえない情報を利用した
問題となった(改革派)議員に対する誹謗中傷の書き込みと、一人二役を
の一役目もうっかり同時に削除してしまった言い訳の書き込みと、
同一人物が「よくわかりませんが」などとあたかも一般人を装い、
住民投票賛成を呼びかける世論誘導の書き込み。
>■ 相変わらずですね
>No. :490
>Name :よくわからず
>Date :2004/09/11(Sat) 11:18
>
>何某さんとは、別人です。
>掲示板は、ある意味自由に書き込み出きるところがいいことろだと思いますし、いろんな意見がることを確認できることもいいところだと思います。自分と違う意見や考えに対して個人攻撃的な書き込みは、いかがなものでしょうか?
>だから何某さんも嫌になったのでは…
>
>あっそうそう以前K議員さんを絶賛されているようでしたが、
>あの方は、確か父君も議員か何かされていたようですよ。
>地縁血縁を否定されてた割には、少し矛盾を感じます。

この悪質な中傷に対する本人からの反論はこちらを参照。
http://www.junlab.com/forums/saitama/87/index.html

>■ 何を考えてるのか?
>No. :482
>Name :よくわからず
>Date :2004/09/10(Fri) 22:38
>不愉快な言い方は、やめてもらいたい。
>あくまでも自分の思ってることを書いただけ、
>それに対して賛同も否定も求めてはいない。
>
>なぜそうまでして、煽ってくるのかわわかりません。
>
>そこまで、他人の考えを否定しするのであれば、前回の書き込みを削除します。
>
>なお、私自身が削除依頼をしたわけではありません。
>
>貴殿の書き込みの仕方で、迷っていましたが、合併には、賛成で投票することに決めました。
>

5 名前: まちこさん 投稿日: 2004/10/22(金) 06:09:42 ID:jX58iwZ2 [ 65.90.141.70 ]
「1人の身勝手な行動が大勢の住民の判断を誤らせた」
「合併できなかったのは島田町長の言動のせい」
「3月に無投票で3選したばかりで延命を図ろうとしたのでは」「(島田町長が)新市の市長になれるか探ったが、無理だったとの見通しを得た、とのうわさを聞いた」
http://www.mainichi-msn.co.jp/chihou/saitama/news/20041020ddlk11070187000c.html

6 名前: まちこさん 投稿日: 2004/10/28(木) 05:58:40 ID:YWxIGOyg [ 61.19.243.11 ]
10月27日合併協議会解散。

7 名前: まちこさん 投稿日: 2004/11/03(水) 05:49:17 ID:MYXPiKO2 [ p8119-ipbffx01hon.tokyo.ocn.ne.jp ]
田舎者は保守的
町より市になったほうがよかろうが
県内でも誰も知らねんだからどこでもいいから合併しろ
アホ議員とあふぉ町民

8 名前: まちこさん 投稿日: 2004/11/07(日) 06:21:46 ID:RwjXqBg. [ 211.239.170.46 ]
「枠組みについての意向調査は、平成14年秋にやってますね。事実は、事実。」
などと一般納税者の立場からは到底出てこない言葉を平然と吐ける立場の人間ですらも
認めざるを得ない
栗橋町が誇る最低の行政サービス、危機的な財政状況。

「住民サービスが低下したまま、いや、かえって一層の低下に踏み切らざるを得ないことは容易に想像できますね。」

9 名前: まちこさん 投稿日: 2004/11/07(日) 06:30:01 ID:RwjXqBg. [ 211.239.170.46 ]
ここに書き込んでた「関係者」ですら認めざるを得ない、危機的な財政状況
なんですから、諦めて住民が望んでる久喜市や鷲宮町との合併という選択肢を
なぜ未だに提示しないんでしょうかね。

選挙前にこの話を出せばみんな支持するのに、、、
ねえ、斉藤町長さん。

そりゃ、町や議員が死んでも合併したくないのはここの書き込みを見れば
わかったけど、みんな望んでるんだからさ。
あなたは、住民意識調査をやらなかった時点でわかってるんだよね。
そのこと。あっ、あんなインチキの意識調査で「やったぞこら!」なんて
また大騒ぎしても騙されませんよ。

10 名前: まちこさん 投稿日: 2004/11/09(火) 08:29:24 ID:o3eJBoPU [ 168.143.113.5 ]
このスレをずっと見てると民意をでっち上げてまで「久喜との合併」を意地でも
したくないのはよくわかるね。

栗橋町長、栗橋町議会、そしてそれらを操る土着民が。
「ひたちなか市民」役、「佐野市民」役、「久喜の商店主」役、
そしてそれらを養護する役。必死で書き込みまでしちゃって、、、痛々しい。

11 名前: まちこさん 投稿日: 2004/11/09(火) 08:30:21 ID:bYhQMn6w [ mail.ben-hill.k12.ga.us ]
このスレをずっと見てると民意をでっち上げてまで「久喜との合併」を意地でも
したくないのはよくわかるね。

栗橋町長、栗橋町議会、そしてそれらを操る土着民が。
「ひたちなか市民」役、「佐野市民」役、「久喜の商店主」役、
そしてそれらを養護する役。必死で書き込みまでしちゃって、、、痛々しい。

12 名前: まちこさん 投稿日: 2004/11/10(水) 08:16:49 ID:UT0YJBaA [ mail.ben-hill.k12.ga.us ]
久喜市にも、鷲宮町にも、幸手市にもあり、栗橋町にだけ「商業地域(銀行、映画館、飲食店、百貨店、事務所など商業等の業務の利便の増進を図る地域)」が存在しない。
大型商業施設出店に対する商店族議員の議会での必死の抵抗。このスレにおける
強引な論理でもっともらしく町の施策を「正しい」と正当化し、住民から
かけ離れた不自然で異様かつ強引で大量の書き込みの嵐。

栗橋が発展しない理由もよくわかりますな。

13 名前: まちこさん 投稿日: 2004/11/11(木) 13:31:54 ID:BV5gcJP. [ 66.144.5.24 ]
今まで発言がなかったような委員から質問の嵐

合併協議会議事録
http://www.town.kurihashi.saitama.jp/gappei9/kaigiroku_0010.htm

>○島田議長 
>お伺いをいたします。
>間違ってはいけませんので確認をさせてください。
>大利根町の合併協議会の委員が、質問をしているというのに、指してくれないから
>早く指せと、そういう意味ですか。

島田徳三大利根町長

必  死  だ  な ! ! !

14 名前: まちこさん 投稿日: 2004/11/12(金) 06:14:40 ID:GdNfTqRE [ 213.56.68.29 ]
ベイシア栗橋の出店が決定しました。
大型商業施設は出店する「筈がない」と以前いろんな役柄を使ってまで
執拗に書き込んで工作活動をしていた商店族議員関係者の皆さん、
こういう結果が証明されましたが、言い訳はもう結構ですよ。
皆さん(といってもどうせ一人でしょうが)の
「栗橋には大型店が出店する筈がない」「大型店は久喜などにあれば十分」
「久喜市などとの合併は書き込みはメリットがない」
「大利根町との合併は民意の結果だ」「栗橋町の財政状況は悪くない」
「住民意向調査は実施した。文句あるか」
といった一般人の考えとはかけ離れた支離滅裂で何ら根拠のない不正確な書き込みは
全て「嘘」「デタラメ」「住民に対する思い込ませ」など行政への不満、監視の目をそらす
目的であったことは明白です。
その「間違ったもっともらしい書き込み」が複数人から一斉にあったんですから。

「中小商店の努力には限界がある」などと接客態度、品揃えの改善のような
費用のかからない企業努力すらも一切放棄した挙句、政治的圧力を利用した
大型店の出店妨害、税金からの補助をあたかも『当然』と正当化する書き込みも
ありました。

ところで、いくら自分達の思い通りにならなかったからといって
出店を妨害するような卑怯な真似はしないでくださいね。

せっかく、皆さんが勝手に「出店しない筈」と決め付けていた
大型商業施設が出店してくれたんですから。

ね。「アメリカで生活していた久喜の商店主」役さん。
このままでは単なる政治力を利用して補助金を食いつぶしている
放蕩息子になっちゃいますよ。
「(自称)加須市民」さん、「(自称)佐野市民」さん、「(自称)下館市民」さん、
「(自称)久喜市民」さん、「(自称)元ひたちなか市民」さん
栗橋というこんなローカルスレに、ずいぶんいろんなところから書き込みが
あったものですね。しかも、町の施策に不自然に好意的な書き込みをする人ばかり、

15 名前: まちこさん 投稿日: 2004/11/13(土) 08:43:33 ID:tPa9fQG6 [ 213.56.68.29 ]
彼らがもっとも恐れていることは住民の行政への積極的な参画、監視です。
今までは住民が行政に関心を持たず、それをいいことに栗橋町、栗橋町議会は
好き勝手に税金を使い、自分達の都合のいいように施策を決定してきたのです。

その最たるものが合併問題、町立第一幼稚園廃園問題です。

ところが、この掲示板で住民が町の実態の一部を知り、町の内情に関心を持ち、今まで無関心だった
行政に関心を持ち始めてしまったことに気づいたのです。

このスレに町の施策を擁護し、町に批判的な内容の書き込みに対してのみ
つまらない揚げ足を取る書き込みが定期的に現れます。

しかし、よく読み返してみると彼(ら)はこのスレに書かれていることの
本質(栗橋町の腐りきった政治、行政の実態)にはまったく触れません。
たとえば、「栗橋には周辺市町で唯一『商業地域』がないから大型商業施設が
出店したくても出来ない」という紛れもない事実に対して、否定する書き込みはありませんでした。
あったのは複数人から一斉に「商業地域があったところで出店する筈がない」
「用途地域の変更には手間と時間がかかる(さすが詳しいですね。でも、だからといって変更しなくて
いい理由になりますか?)」などと
問題の本質をうまくそらし、自分達の考えをさりげなく押し付ける書き込みだけ。
誰一人として前述の「栗橋には周辺市町で唯一『商業地域』がないから大型商業施設が
出店したくても出来ない」という事実、さらには
「商店族議員からの圧力により、大型商業施設出店を妨害するために商業地域が指定されなかった」
多くの人の賛同を得た「町立第一幼稚園は、私立幼稚園経営者の便宜を図るために廃園を強行された」
という考えに対しても否定する人はいませんでした。

事実と異なる間違った憶測を何度も持ち出し、自らに都合の悪い事実を
「お説はお説として」などと不可解な言葉で平然とすり抜け、住民とかけ離れた
考えをもっともらしく主張している人は
いましたが、、、

しかも、地方交付税制度についてあれほど詳しく書き込んだり、30年以上前から栗橋町議会を
詳しく知る者にしか知りえない情報を書き込んだり、関係者が書き込んでいるのは
明白なのにです。
つまり、内情を知ってるからこそ、このスレに書かれていることを否定できないのです。
だから、慌てて書き込んだのです。
初期の頃はもっともらしく否定し、このスレを見ている人の同意を得ようとしました。
このスレに書かれていることが極めて真実に近いため、慌てて火消しに走ったのです。
町の施策を不自然に絶賛している時点で、立場は明白です。

16 名前: まちこさん 投稿日: 2004/11/13(土) 08:48:56 ID:tPa9fQG6 [ 213.56.68.29 ]
しかし、そうすることによりすぐに明白な証拠を出して反論されて墓穴を掘り、
町の実態をさらに暴露してしまうことにようやく気づいたのです。
その証拠に、説得力のある反論には、ひたすら無視を決め込んでいます。
別の掲示板では、都合の悪くなった書き込みを突然削除までしてしまいました。
この無責任な体質が、今の栗橋町役場です。

それ以降、ひたすらアラ拾いに徹するようになりました。
アラ拾いと中傷だけを繰り返せば、まじめに見ている人にも不快感を与えられます。
具体的な例を挙げるまでもありませんね。

だからこそ、私達にとって一番大事なことは「行政の関心を持ち」「積極的に行政に
関与すること」なのです。

合併という重要な施策を周辺他市町に一切例のない「都合のいい選択肢だけを設けた
住民意識調査」で一方的に合併を進め、これまた例のない(白岡町長が工作可能と明言した)
郵送アンケートを強行し、不自然な賛成票を集めました。
この怒りは選挙でぶつけて下さい。

町長選挙、町議会議員選挙、国政選挙、県知事選挙、県議会議員選挙、
全ての選挙です。これらの選挙で「栗橋町を牛耳って私物化している連中」が推す候補
以外の候補が当選すれば、連中は慌てます。
少なくとも、連中に危機感を与えてください。

「栗橋のことを考えてるのはオレラ。オレラの任せとけばいいんだ」などと
法治国家、民主主義を真っ向から否定する、行政を私物化している腐りきった最低の連中を
慌てさせてください。

というのも何度も書いてありましたが、話をそらす書き込みはありましたが、
真っ向から否定する書き込みはありませんでしたね。


「住民参画」「住民による積極的な行政への監視」を否定するのであれば
いくらでも受けて立ちますよ。

「栗橋のことを考えてるのはオレラ。オレラの任せとけばいいんだ」くらいですか。
焦ってるのはわかりますが、今まで何度こうやって自らの立場を晒し、納税者の反感と怒りを買い、
墓穴を掘ってきたことでしょうか。

大利根町との合併が一人の町長によって潰された今、
揚げ足取りばかり書き込んでいる揚げ足取り厨ですらもこのスレで認めたとおり、
最低最悪の財政状況の弱小自治体、栗橋町が生き残る術はもうありません。

この事態を打開し、改善をする建設的な提案を「住民参画」などの他人の意見に
ひたすらケチをつけ、「知っているけど出さない」「敢えて出さない」などと
偉そうに開き直っていましたが、確かにそのとおりです。
住民の行政への積極的な参加は困るのです。
民意をでっち上げてまで潰した「久喜市などとの合併」という選択肢は
自分たちの首を絞めることになるから「敢えて出さない」のです。

人の意見につまらないケチだけをつけ、最低最悪の状況で何一つ展望も改革案も
示せないこの揚げ足取り厨とそれを第三者のフリをして擁護した取り巻きが、
今の栗橋町議会の状況なのです。
こんな連中のために、私たちが納めた血税はジャブジャブと好き勝手に使われ、
連中の都合のよい施策だけを行われ、私たちが望む企業の進出を妨害され、
私利私欲を肥やすために福祉を切り捨てられ、栗橋の不動産価格を下落させ、
栗橋の魅力を一生懸命下げられてしまったのです。

17 名前: まちこさん 投稿日: 2004/11/13(土) 09:44:49 ID:pAJg93hQ [ mail.ben-hill.k12.ga.us ]
「JRが東口に書店、ファーストフード店などをテナントに入れた
『ビーンズアネックス』を作ろうとしていたのを妨害するために
土地を買い取り、変なモニュメントを作り、商店族議員の言いなりで
住民の利便を犠牲にした」というのも
内部に精通してる人ほど触れようとしませんね。
ベイシア出店に対する商店族議員の妨害を考えるまでもなく
事実と考えてよさそうです。

栗橋が不自然に停滞してきた理由もよくわかりますね。

18 名前: まちこさん 投稿日: 2004/11/14(日) 14:07:53 ID:9nOc1M2g [ mail.ben-hill.k12.ga.us ]
お願いだからベイシア出店を妨害しないでね
「出店しない筈」と一方的に決め付けていた
大型商業施設が出店してくれたんですから。

>>商店族議員と関係者のみなさん

19 名前: まちこさん 投稿日: 2004/11/16(火) 10:04:50 ID:cvkQEGlA [ 66.144.5.25 ]
栗橋町議会議員一覧
http://www.town.kurihashi.saitama.jp/gikai9/gikai_03.html
より抜粋。ウェブサイト所有者はURL記載。
●平成クラブ
1 山 田 達 雄 会  長  
2 金 井 榮 治    
3 遠 藤 勝 三    
4 柿 沼 繁 男    
5 知 久   茂    
6 石 井 正 夫    
7 並 木 隆 一
●清風クラブ
 1 篠 崎 義 夫 会  長  
http://www5d.biglobe.ne.jp/~yoshio_s/
 2 石 川 昭 宏    
http://www.geocities.jp/ishikawa0265/
 3 小 林   猛  
http://homepage3.nifty.com/t-taabo/kurihashi-01_001.htm
●新  世
1 大 鹿 良 夫 会  長  
2 原 田 恒 雄
●日本共産党
1 坂 本 洋 子 団  長  
2 石 田 ちい子    
3 丸 山 道 子 会  計
●公 明 党
1 後 藤   晃 幹 事 長  
2 矢 崎   康
●無 会 派
1 中 村 秀之助    
2 下河辺 和 子

20 名前: まちこさん 投稿日: 2004/11/16(火) 10:37:55 ID:DG4qKILU [ 211.239.170.46 ]
そういや、ベイシア出店が決まるよりも遥か昔に
「栗橋自動車教習所跡地が大型商業施設に最適」と書き込まれてるじゃん。
この書き込みの後にも前にも「栗橋には〜筈がない」という不審な大合唱だったが、
いやしくも、ここの書き込みどおりとなったわけだが。
まさか、このスレを見てベイシアが出店を決めたということはないだろうがw
http://kanto.machibbs.net/kurihasi/1062497057.html
227 名前: まちこさん 投稿日: 2003/12/21(日) 18:57:20 ID:lWbB.zG6 [ 213.178.77.42 ]

大型商業施設候補地

2、栗橋自動車教習所跡地
4号という片側2車線の主要国道沿いで、これまた片側2車線の国道125号との
交差点からも至近という素晴らしい立地です。用途地域を変更し、地権者の同意が
得られればすぐに出店計画が出るでしょう。

21 名前: まちこさん 投稿日: 2004/11/16(火) 10:40:33 ID:S9G/sYZQ [ 65.90.49.2 ]
そういや、ベイシア出店が決まるよりも遥か昔に
「栗橋自動車教習所跡地が大型商業施設に最適」と書き込まれてるじゃん。
この書き込みの後にも前にも「栗橋には〜筈がない」という不審な大合唱だったが、
いやしくも、ここの書き込みどおりとなったわけだが。
まさか、このスレを見てベイシアが出店を決めたということはないだろうがw
http://kanto.machibbs.net/kurihasi/1062497057.html
227 名前: まちこさん 投稿日: 2003/12/21(日) 18:57:20 ID:lWbB.zG6 [ 213.178.77.42 ]

大型商業施設候補地

2、栗橋自動車教習所跡地
4号という片側2車線の主要国道沿いで、これまた片側2車線の国道125号との
交差点からも至近という素晴らしい立地です。用途地域を変更し、地権者の同意が
得られればすぐに出店計画が出るでしょう。

22 名前: まちこさん 投稿日: 2004/11/16(火) 10:52:47 ID:S9G/sYZQ [ 65.90.49.2 ]
町を擁護していた過去の発言を検証。
「一開発室に所属していた」くせに「近年では計画すら出ません。〜そうすると、誰かが建物を建てなくてはならない何十億ですよ。そういった理由も含めて大型商業施
設は栗橋地区には今は無理だと思います。」

偉そうな肩書きだけ付けて、こいつの目はフシアナか。
適当なもっともらしいことを言って、住民を惑わすようなことはやめてくれ。
まあそれが目的なんだから仕方がないが。大型店進出を妨害してきた
ここで叩かれている町や商店族議員への非難をそらすのがね。
「(自称)佐野の商店主」然り、「(自称)下館市民」然り、「(自称)久喜の商店主」然り。

>誰かが建物を建てなくてはならない何十億ですよ。

当たり前だ。何十億かけても(ベイシアはもう少し安いのかもしれないが)
すぐにペイ出来ると見込むから郊外型大型店はこの不況でも
雨後のタケノコのように開店してるんだよ。

「一開発室所属」のくせに(どうせ嘘だろうが)、こんなことも
わからないのか?

もうちょっと自分の発言に最後まで責任を持ってくれよ。

266 名前: まちこさん 投稿日: 2004/04/13(火) 12:36:13 ID:Te8s2yOM [ cache-tkp-ab04.proxy.aol.com ]
>263さん
>私の意見も憶測、推測の域をでないかもしれません。しかし、それはみなさん
>一緒だと思います。噂や推測、他人の意見、自分の思い込み等等。
>私の言い方に問題もなかったわけではないので謝ります。
>憶測、推測・・・といったことを言うのは控えます。
>大型商業施設については、一開発室に所属していた関係上話を出している関係上
>話を出したまでです。バブル以前より南栗橋地区開発も含め、栗橋地区にも多く
>の商業施設等の話が出ていました。しかし栗橋町の場合、地価、集客率、利便性
>において不向きであったのです。確かに幹線道路や私鉄、JRが走り交通網は充実
>してるかに思えますが、商業施設には不向きでありました。そして、近隣の市に
>は既に大型施設が充実し、ドーナツ状態であったのです。人口の多い周辺地域と
>変わらない地価では出店は見合さざるを得ないのです。そしてバブル崩壊。
>近年では計画すら出ません。もちろん私の所だけの話ですが。でも、大型商業施設
>は各地で撤退してますよね。西○百貨店等等。今企業は本当に利益の出そうな場所
>でしか出店はしません。それに建物は賃貸が主流だと思います。そうすると、誰か
>が建物を建てなくてはならない何十億ですよ。そういった理由も含めて大型商業施
>設は栗橋地区には今は無理だと思います。

23 名前: まちこさん 投稿日: 2004/11/16(火) 11:04:59 ID:rw4yd37I [ 63.81.6.180 ]
それとこの人(と同じ主張をする人たち全員)は「今の栗橋をつくったのも
住民から民主主義で選ばれた議員たち」とダメ議員の行動を住民の責任へ
転嫁しようとしているが、
(コネやカネが幅を利かす怪しい選挙という点を含めてもそれはそれで確かに正しいが。)

そしてなぜかせっかく自分で考えた貴重な意見なのに
「ダメな栗橋を変えるには栗橋の実態を多くの人が知り、
選挙でみんなが行動を起こすしかない」という
誰でも当たり前に考え付く結論には絶対に行き着かないんだな。
黙っちゃうだけで。

不思議だな。実に不思議だ。
「栗橋は今のままがいい」というんなら話は別だが。

24 名前: まちこさん 投稿日: 2004/11/20(土) 06:10:27 ID:7fYRgNjQ [ 65.90.49.2 ]
久喜ですらこんな状況だから栗橋はもちろん、、、だよな。
破綻へ向かってまっしぐら。
こういうとまた工作員が「だから大利根町と合併しなかったから」とか
そもそもこういう状況に追い込んだ責任をそらすことを言うんだろうが、
「仮定(もしも)の話はなし」とか誰かさんが言ってましたよね。

久喜市長、財政危機を宣言 交付税減、追い打ち 事業の休廃止も
http://www.saitama-np.co.jp/news11/18/23p.htm

25 名前: まちこさん 投稿日: 2004/11/20(土) 06:14:17 ID:7fYRgNjQ [ 65.90.49.2 ]
そもそも、何の解決策も示さず、現状把握、説明すらしない町の
責任にはなぜか一切触れようとしないんだよね。誰かさんは。

26 名前: まちこさん 投稿日: 2004/11/21(日) 10:24:18 ID:9z/H2nis [ 211.239.170.46 ]
>住民サービスが低下したまま、いや、かえって一層の低下に踏み切らざるを得ないことは容易に想像できますね。
などと住民の不安を煽るだけ煽り、解決策を一切提案しないだけでなく、

そういう状態に追い込んだ町、町長、町議会の責任には一切触れようとしない

このアラ拾い厨が町工作員である何よりの証拠。

27 名前: まちこさん 投稿日: 2004/11/22(月) 09:42:36 ID:z6qLw6lA [ 219.239.110.9 ]
栗橋町役場工作員、自分を棚に上げて
相手を中傷、、、必死だな。

28 名前: まちこさん 投稿日: 2004/11/23(火) 09:12:37 ID:ZD/HMaX2 [ 61.19.243.11 ]
>そういう状態に追い込んだ町、町長、町議会の責任には一切触れようとしない

当たり前じゃん。
こんなところで自分たちの責任を晒して
首を絞めるバカがどこにいるんだよ?

国道から一回曲がるからとか、
JR東日本の利用者が1日1600万人だから久喜はよくても南栗橋は、、、とか
一見もっともらしいデタラメを書いてまで
「栗橋は発展するはずがない」と言わなければいけないんだよ。
いろいろな役柄、肩書きをつけてさ。
あの異常な詳しさからみれば、関係者であることは明らかなんだから、
正直に「栗橋町職員だが、オレが絶対に栗橋を発展させない」とか
「商店族議員だが、大型店なんか出店させるか。出店申請があっても却下だ!」
素直に言えばいいじゃん。
賢明な人はすぐに気付いたと思うけどさ。

ここで
「栗橋は発展してもおかしくない」っていう結論になっちゃうと、
「じゃあ、何で発展してないんだ!」ということになるでしょ。
誰が考えても。

29 名前: まちこさん 投稿日: 2004/11/30(火) 11:37:23 ID:ZSRM7RlE [ 200.212.114.3 ]
あれっ、この人確か民主党推薦じゃなかったっけ?

現職斉藤和夫氏(59)=自民、公明推薦
http://www.saitama-np.co.jp/news11/29/04p.htm

私立幼稚園経営者のために町立幼稚園廃園も
自分たちの利益のために合併に関する住民意識調査捏造も
住民意向調査工作もお手の物ですか、、、はぁ

30 名前: まちこさん 投稿日: 2004/11/30(火) 12:16:37 ID:D426OT96 [ 198.165.90.75 ]
>>29
ここの町工作員はなぜか埼玉新聞の記事が大嫌いみたいだからな。
また都合の悪いことが書いてあると
「ねつ造」とか「憶測」とか喚くんじゃないのか?

31 名前: まちこさん 投稿日: 2004/11/30(火) 15:09:52 ID:D426OT96 [ cache-sp-02.cheznoo.net ]
>>29
自動車教習所跡地への大型商業施設出店決定といい、
恐ろしいほどこの掲示板に書かれていたとおりに
なってるんだが、、、

http://kanto.machibbs.net/kurihasi/1083111761.html
>18 名前: まちこさん 投稿日: 2004/05/03(月) 20:29:41 ID:OqBkzA5Q [ 200.62.146.126 ]
>この掲示板では栗橋町長の斉藤和夫氏を批判する人が多いし、
>批判されても当然のことをしてるんだけど、斉藤和夫氏だけを
>批判するのは危険だよ。
>実は斉藤和夫氏は単なる操り人形。裏で操ってる人間がいるんだよ。
>町議会で多数派を擁し、自分達の思い通りに行政、政治、予算全てを
>操ってる人がね。
>斉藤氏は約10年前、町議会の多数派の押す土着丸出しの候補を
>破って当選した。彼はもともと革新系の県議会議員出身で、連中の
>言いなりになるような人ではなかったはず。それがなぜああなって
>しまったのか。
>栗橋は国政、県議会を問わず選挙のときはなぜかある事務所を中心に
>異様な盛り上がりを見せる。そしてその結果は必ず「多数派」の推す
>候補が今まで当選してきた。一番わかりやすいのが前回の埼玉県知事選。
>県全体では上田清司氏が大差で圧勝したにも関わらず、栗橋だけは
>なんと「多数派」の推す対立候補が票数で上回った。県議会議員も
>参議院補選も衆議院選挙も同様。連中は親戚、コネ、カネなど
>あらゆる手段を使い、自分達の意図する候補者を必ず当選させてきた。
>ある場所を事務所にしてね。住民は税金を払うだけで行政に無関心、
>選挙では頼まれた人に投票してくれる。連中に取ってこんなに都合の
>いい条件が揃っているところはない。これは何を意味するのか。
>
>町議会の「多数派」に逆らうと斉藤和夫氏は次の町長選挙で選挙協力が
>してもらえなくなるんだよ。うっかり「多数派」に逆らえば当然選挙協力は
>してもらえず、しかもまた土着丸出しの対立候補を立てられ、「多数派」が
>全勢力を上げれば対立候補が当選し、斉藤氏は落選してしまう。
>毎回の選挙の結果によってそう刷り込まれてしまった。
>そうなれば当然議会の多数派には逆らえない。その見返りに斉藤和夫氏は
>議会の多数派の応援を受け、対立候補を立てられることもなく今まで
>当選してきた。
>末期の青島幸男前東京都知事や村山富一元内閣総理大臣を想像してみな?
>斉藤和夫氏はもはやああなってしまったんだよ。
>今回の合併問題もその延長だな。その証拠に「多数派」は大利根町との
>合併関連の議案はろくな質問もせずバンバン賛成している。
>全てシナリオは出来てるんだよ。そうすることが自分達に都合のいい人に
>とって。
>少しヒントを出そうか。前述の「ある選挙事務所」は昔、ガソリン
>スタンドだったね。あのスタンドのオーナーは実は町内のある私立幼稚園の
>オーナーと一緒。私立幼稚園のオーナーとしては町内に安い学費で入園出来る
>公立幼稚園は無いほうがいいよね。
>そして思惑通り、町立第一幼稚園は大多数の住民の署名を無視して廃園が
>決まった。町議会の「多数派」の賛成で…。この町は住民の大多数の
>民意より一私立幼稚園経営者の発言力のほうが重視されるんだよ。
>おそろしや。

32 名前: まちこさん 投稿日: 2004/12/02(木) 12:57:03 ID:6RD6BLuQ [ cache-sp-02.cheznoo.net ]
こんなふざけた汚れた町と合併しないで本当によかったですね。
不正アンケートで民意をねつ造してまで強行しようとしたインチキ合併を
止めてくれた大利根町長に大感謝!!!!

北川辺町長を書類送検ビール配布で
http://www.saitama-np.co.jp/news12/01/27x.htm
http://www.mainichi-msn.co.jp/chihou/saitama/news/20041201ddlk11010243000c.html

33 名前: まちこさん 投稿日: 2004/12/02(木) 18:15:02 ID:6RD6BLuQ [ cache-sp-02.cheznoo.net ]
拝啓、S藤和夫 栗橋町長殿

自民公明推薦での無投票当選、おめでとうございます。
心よりお喜び申し上げます。

これというのも、政治力を持った私立幼稚園経営者の便宜を図るために
有権者の過半数の署名という住民の声を無視して町立第一幼稚園
廃園を進めたり、合併問題でも住民の声を意図的に無視して
合併を強行してきたおかげです。

もし、住民の声に応えた政治などしようものなら、
今頃商店街経営者、私立幼稚園経営者など地元の有力者の
土着の族議員に対立候補を立てられ、民度の低い住民を相手に
不利な選挙運動を強いられていたことでしょう。

よかったですね。
住民を無視して町立第一幼稚園廃園を強行して。
民意をねつ造してまで住民の望まない合併を強行して。

しかしあなたはもう、市民派町長でも何でもなくなりました。

ただの、堕落しきって落ちるところまで落ちた「政治屋」です。

栗橋町の財政は、いつまで持つかわかりません。
あなたに身を削った改革など、出来ますか?
出来るというのなら、まず町長、町議の給与削減から
手をつけてみてはどうでしょうか。

出来ますかね。

34 名前: まちこさん 投稿日: 2004/12/02(木) 18:36:09 ID:6RD6BLuQ [ cache-sp-02.cheznoo.net ]
こうやって厳しいことを書くとまた工作員がムキになって
アラ探しをしそうだからあらかじめ補足しとく。

みんな現町長に期待してたんだよ。
12年前の選挙で、革新系の県議だったあなたを応援し、
一票を投じ、そして土着の候補を破った。

あなたは今までの栗橋町にない町長だった。
みんなが期待してたの。そしてみんなが裏切られた。

わかる?この気持ち。

35 名前: まちこさん 投稿日: 2004/12/02(木) 23:41:07 ID:mTqcgovo [ YahooBB219199044219.bbtec.net ]
合併前に、合併しなければ栗橋町の財政は破綻すると言っておきつつ
特例債を当てこんで区画整理にばんばん金を使ってたわけだが
合併が破綻した今、これを今後どうする気なのか非常に気になるところ

36 名前: まちこさん 投稿日: 2004/12/03(金) 20:46:19 ID:75XDkbmM [ cache-sp-02.cheznoo.net ]
>小冊子では、大利根町、北川辺町との合併が破綻したことを受けて、当面の最重要課題になっている合併問題を取り上げ「自立路線を進むのか、改めて合併に向かうのか。相手先の選択を含め、メリット、デメリットを検証し、最良の選択をする」とした。
http://www.saitama-np.co.jp/news12/02/19l.htm

さ、有言実行で住民が望む「本当の合併」を進めてください。
合併特例法期限内に。

でもこの記事、いいことしか書いてないんだけど
民意をねつ造してまで民意不在のゴリ押し合併を進めてきて、
こういう結果にした責任や反省にはまったく触れてないのが気になる、、、

>>35
>合併が破綻した今、これを今後どうする気なのか非常に気になるところ
俺も気になる。

37 名前: まちこさん 投稿日: 2004/12/03(金) 22:33:34 ID:75XDkbmM [ cache-sp-02.cheznoo.net ]
>相手先の選択を含め、メリット、デメリットを検証し、最良の選択をする

こういう結果になった以上、大利根町との合併は
少なくとも「最良」ではないことは明白となりました。
「最良」ではない選択肢を強行し、住民を無視してきた責任を
免れることはけっしてないが、これは今後の行動で示して欲しい。

残された選択肢は「久喜市など、規模の大きい自治体との広域合併」だけ。

関係者も必死で書き込んでいるとおり、栗橋町の財政状況を考えれば
「栗橋町が単独でいく」という選択肢はありえない。
もしありえるとすれば、今までの大利根町ほかとの合併協議はなんだったの、
ということになる。

ここに商店族議員などの栗橋町議会工作員が書き込んでくれたとおり、
これらの連中が、
(住民が行政に関心を持ち、今までのように税金を食い物にしたり
自分たちのわがままが通用しなくなるであろう)久喜市などとの合併を
死んでも進めたくなかったのはよくわかりました。
大利根町などとの合併を是が非でも進めてきた理由もよくわかりました。

斉藤氏はそれにまんまとのせられていたのです。
住民は大利根町との合併など望んでいません。
それは、住民意向調査で「久喜市などとの合併」という選択肢を
抹殺したあなた方が一番よくわかっているはずです。

一日も早く住民の望む、久喜市などとの合併協議を始めてください。
お願いします。

38 名前: まちこさん 投稿日: 2004/12/05(日) 13:15:17 ID:f4LnU/bc [ cache-sp-02.cheznoo.net ]
前回の国政選挙(衆議院、参議院)の時、国政選挙だから
地方には関係ない、騒ぐななどと火消しに躍起な人がいました。
果たしてそうでしょうか。

国政選挙のときに「連中」があらゆる手段を使って当選させようと
画策していた候補がもし落選していれば
行政、政治、税金を食い物にしている地元有力者<一般有権者
となり、もともと革新系の現町長は地元有力者の声、圧力に屈せず
安心して一般有権者の声に耳を傾けることができるのです。
合併問題、大型商業施設進出妨害問題、第一幼稚園廃園問題
すべてそうです。

しかし、国政選挙ではいつもと同様に連中があらゆる手段を使って
推し進めた候補が当選してしまいました。

これでは、落選の恐怖におびえ、連中の圧力に屈するより他にありません。

今の栗橋町は
行政、政治、税金を食い物にしている地元有力者>一般有権者
です。町長は一般市民の声よりも連中に頭を下げ、連中の
言いなりになっていればいいのです。

国政選挙で違った結果になっていれば、町長選挙も明白な争点が
でき、違った結果になっていたでしょう。

39 名前: まちこさん 投稿日: 2004/12/05(日) 13:18:24 ID:f4LnU/bc [ cache-sp-02.cheznoo.net ]
しかし流れは変わりつつあります。
合併が潰れたおかげで、最大限の2年間の在任特例を利用しようとしていた
町議会議員の任期が満了します。
(ちなみに「桜宮市」は一年でした。ここでも民度の低さがわかりますね)

必ず選挙で、投票してください。
あらゆる圧力に屈せず、民主主義の権利を行使してください。

今の栗橋町は、北朝鮮と一緒です。

40 名前: まちこさん 投稿日: 2004/12/05(日) 19:36:14 ID:f4LnU/bc [ cache-sp-02.cheznoo.net ]
栗橋町議会議員一覧
http://www.town.kurihashi.saitama.jp/gikai9/gikai_03.html
より抜粋。ウェブサイト所有者はURL記載。
●平成クラブ
1 山 田 達 雄 会  長  
2 金 井 榮 治    
3 遠 藤 勝 三    
4 柿 沼 繁 男    
5 知 久   茂    
6 石 井 正 夫    
7 並 木 隆 一
●清風クラブ
 1 篠 崎 義 夫 会  長  
http://www5d.biglobe.ne.jp/~yoshio_s/
 2 石 川 昭 宏    
http://www.geocities.jp/ishikawa0265/
 3 小 林   猛  
http://homepage3.nifty.com/t-taabo/kurihashi-01_001.htm
●新  世
1 大 鹿 良 夫 会  長  
2 原 田 恒 雄
●日本共産党
1 坂 本 洋 子 団  長  
2 石 田 ちい子    
3 丸 山 道 子 会  計
●公 明 党
1 後 藤   晃 幹 事 長  
2 矢 崎   康
●無 会 派
1 中 村 秀之助    
2 下河辺 和 子

41 名前: まちこさん 投稿日: 2004/12/05(日) 20:31:56 ID:X22kxD7c [ 212.217.2.36 ]
栗橋町議会議員 金井栄治氏の大型商業施設に関する発言
http://www.town.kurihashi.saitama.jp/gappei9/kaigiroku10.html

○金井委員(栗橋町議会議員)
 今、小委員会試案のご報告をしていただきましたけれども、7ページの産業振興という形で大規模商業施設などの誘致促進と、そのほかの商店街の環境整備や空き店舗の活用、それから既存商店街の活性化とは相反するものがあるのではないか。特に、大規模商業施設といいますと、既に栗橋町の北2丁目に1店舗、駅前にスーパーが1店舗、それから高校裏伊坂1丁目に1店舗、南栗橋に1店舗、合計4店舗ある、これを上回る大規模商業施設の誘致というのはどういうわけか。それから、いわば小売り中小商業者を育成していくということと、その目的が相反すると思われるが、どのように解釈したらよいのか伺いたい。

○金井委員(栗橋町議会議員)
 確かに、そういうことももちろん感じますけれども、特に既存商店街を「残す」、「活性化させる」、これはそれぞれの小売り店舗、商店の自助努力というものが必要かと思いますが、とくに新市になった場合においては、商業人口という形になると、商工会議所とタイアップした形で既存の商店街の活性化、共同化、こういうものを進めていく必要があるのではないかと思います。
 特に、今4店舗のスーパーがありますけれども、これともう一つ大きな郊外型誘致するという、市になったんだから、大利根の方にとか、いわば郊外型の大きなスーパーを誘致するということになると、スーパー同士で競争になってしわ寄せはどこへ行くのか。いわば、それが小売り店舗の方へいってしまうという心配があるので、小委員会では商業者の代表も入っておるようですから、特に十分協議した形で将来構想を立ててもらいたいと要望しておきます。

42 名前: まちこさん 投稿日: 2004/12/07(火) 08:49:44 ID:NvnLnFOA [ 212.217.2.36 ]
現スレになってから工作員が現れないで非常にすがすがしいな。
第一幼稚園廃園問題の時のように、書き込めば書き込むほど盛り上がり、
反感を買い、あっという間に論破されてここの書き込みをさらに
裏付けてしまう、ということにようやく気付いたのでしょう。
賢明な判断だと思います。

このスレに関係者が工作員として書き込んでいたと判断できる
明白な理由

その1
絶対に栗橋町の現体制、合併問題に対する町の対応、大型商業施設
進出妨害問題などについて批判することがない。

議会議事録にある議員の正式な発言であっても、都合の悪い事実は
存在すら認めない。

43 名前: まちこさん 投稿日: 2004/12/07(火) 23:18:15 ID:NvnLnFOA [ 212.217.2.36 ]
「一企業の開発室勤務」とか
「久喜の商店主でこの辺の開発計画は知り尽くしている」などと名乗って
偉そうに書き込みながらベイシアの出店計画すらも気付かないようじゃ、
お前ら節穴か?

それとも、知ってて撹乱させるためにここに書き込んだか、、、

まあ、いずれにせよ今となっては逃げても何を言っても
ただの『負け犬』

44 名前: まちこさん 投稿日: 2004/12/08(水) 08:51:39 ID:lgQWgSlg [ ll212-2-36-2-217-212.ll212-2.iam.net.ma ]
このスレに関係者が工作員として書き込んでいたと判断できる
明白な理由

その2
栗橋町の「可能性」や「前向きな提案」に対しては必ずケチや難くせをつける。
どうでもいい部分をつまみ出し、あら捜しをして「根っこが間違ってる」
などと大騒ぎをする。

一般人の書き込みだったら、ケチをつけるだけじゃなくて
たまには「可能性」を認めたり、前向きな書き込みを
してもいいよね。

書かないからこそ役場工作員。
書き込めば自分たちが栗橋発展を遅らせた責任を
浮き彫りにしてしまうからね。

45 名前: まちこさん 投稿日: 2004/12/08(水) 09:10:52 ID:lgQWgSlg [ ll212-2-36-2-217-212.ll212-2.iam.net.ma ]
比較的まともな工作員の書き込みが減ったのもベイシア出店が
決まってからだね。

(工作員の)「大型店が栗橋に出店する筈がない」などとろくな根拠もなく
決め付けたり、一見もっともらしいことを言ってた今までの書き込みの
ほとんどが説得力を失ったもん。

だからといって、荒らしに走っちゃいけませんよ。工作員さん。
最低。

46 名前: まちこさん 投稿日: 2004/12/08(水) 16:00:11 ID:lgQWgSlg [ ll212-2-36-2-217-212.ll212-2.iam.net.ma ]
これから書き込むであろう栗橋町工作員の皆さんに警告しておきます。

あなた方の一方的な書き込みにこちらから反論した場合や
もっともらしく書き込んでおきながら自分の書き込みの間違いに
気付いた場合、今までのようにダンマリ、無視を決め込んで逃げず
正々堂々と自分の間違いを認めてください。

実在の町議会議員をあれだけ中傷した発言までしたんですから、
さんざん中傷しておいて、言いっ放しで逃げるのはあまりにも卑怯です。

もし一定期間(一週間程度)書き込みがない場合、こちらの反論に回答が
ない場合、こちらで貴方の考えを推測し、貴方を代弁して書き込むことも
ありえます。ご了承ください。

「なりすましだ」「建設的な意見を書く『つもりだった』」などと
後からグダグダとわめかないよう、お願いいたします。

47 名前: まちこさん 投稿日: 2004/12/08(水) 22:38:43 ID:lgQWgSlg [ ll212-2-36-2-217-212.ll212-2.iam.net.ma ]
工作員について。
「筈がない」などと、何の根拠もなく他人の意見を切り捨ててみたり、
考えられるあらゆる可能性や最悪のケースを検証し、リスク管理を
しなければいけないのは常識にも関わらず、当然に考えられる事象も
「仮定の話は出来ない」などと、自分に都合が悪くなると全て
ごまかしました。

こんな人たちが栗橋町を操って動かしてるんですから、
住民本位の行政なんてできる『筈がない』ですね。

こんな書き込みでも、複数人を装ったり、さまざまな肩書きをつけて
書き込むとそれなりの説得力を持ってしまうのですから、
恐ろしいものです。

48 名前: まちこさん 投稿日: 2004/12/08(水) 22:44:40 ID:lgQWgSlg [ ll212-2-36-2-217-212.ll212-2.iam.net.ma ]
>さまざまな肩書きをつけて書き込むとそれなりの説得力を持ってしまうのですから、

一例を挙げれば
「佐野の商店主」「久喜の商店主」「一企業の開発室勤務」
「幸手の幼稚園関係者」「元ひたちなか市民」
といった肩書きですね。こういう肩書きをつけると、おかしなことを
言ってても説得力をもってしまいます。
こういうのを『ミラー効果』といいます。

それにしてもこのスレ、ずいぶんいろんな人が見てるんだなw

49 名前: まちこさん 投稿日: 2004/12/10(金) 14:08:40 ID:taNmUqcE [ 66.144.4.2 ]
『町長信者』『国賊』
ここは○朝鮮ですか。
http://www.bbweb-arena.com/users/takeshi/200412.html
そして独裁者と取り巻き連中。

栗橋町で初めて革新系だったS藤町長、
もう身も心も魂も住民も第一幼稚園も連中に
売ってしまったんですね。
自分の保身のために。

50 名前: まちこさん 投稿日: 2004/12/10(金) 14:26:55 ID:taNmUqcE [ 66.144.4.2 ]
やっと辞めたか。
栗橋町に田園都市協議会の合併協議を脱退させ、
民意不在の2町合併、3町合併を進め、挙句私利私欲のために
全てを潰したA級戦犯が。

『島田大利根町長辞職』
http://www.saitama-np.co.jp/news12/10/05p.htm

こいつさえいなければ栗橋は今頃田園都市協議会3市6町で
合併してたんだよ!

おっと、また苦しくなると「仮定の話は・・・」とか逃げるなよ。
>栗橋町工作員

51 名前: まちこさん 投稿日: 2004/12/11(土) 19:25:16 ID:uXacPR5k [ 66.144.4.2 ]
>「新たな合併という政治問題は別に考える」とも語る。相手次第で交渉のフリーハンドは維持するという考えだ。近隣市町の動きを見る視線は、これまで以上に細やかになりそうだ。
http://www.saitama-np.co.jp/news12/11/12p.htm

遅いんだよ。何やってるんだろうね。
こういう結果も予想して、大利根町とではない住民が望む合併も
準備を進めておけば、こんなことにならなかったのにさ。

そんなことより重大発言。
>「十年近い歳月を費やして合併を目指してきた。よその町よりはるかに早くからやっていたのに、こんなに簡単に壊れるとは想定していなかった」と斉藤町長。
つまりは町民意識調査
http://www.town.kurihashi.saitama.jp/kouhou/ankeito.pdf
も民意を尊重するつもりなどハナからなく、
自分たちの考えた計画を単に都合よく承認させるだけの
意図的なアンケートだったと。

非常に重要な発言だねぇ。

52 名前: まちこさん 投稿日: 2004/12/11(土) 19:36:21 ID:uXacPR5k [ 66.144.4.2 ]
そういえば町のページにいつの間にか
6.平成13年度田園都市づくり協議会 合併問題研究報告書
http://www.town.kurihashi.saitama.jp/gappei/frame1.html
というのが追加されてるじゃん。

あれほど田園都市協議会の存在を徹底無視し、実際に行った協議すらも
否定したのに、、、

町長の↑の発言といい、工作員の書き込みとは裏腹に
風向きは住民が望む方向に。

53 名前: まちこさん 投稿日: 2004/12/11(土) 22:02:43 ID:uXacPR5k [ 66.144.4.2 ]
>>51
これで栗橋町の財源が破綻寸前というのは町長、町職員も認めているとおり
明白ですね。
以前町工作員(揚げ足取り厨)が
【住民不在】東埼玉市(栗橋大利根北川辺)合併問題Part4【不正山積】
http://kanto.machibbs.net/kurihasi/1083111761.html
>>40周辺で「『栗橋町の財政が破綻寸前』というのは間違いだ」
と主張されていましたね。

ベイシア出店に続いて、また一つ町工作員(揚げ足取り厨)の主張が
また一つ説得力を失いました。合掌。

ま、この発言については自分で全く正反対のことを言ってましたがね。
自分の発言の間違いに気付きながら、何の説明も謝罪もなく。

お得意のつまらないアラ拾いの好戦的な物言いと、独特な文体が
明らかに同一人物ですね。

54 名前: まちこさん 投稿日: 2004/12/11(土) 22:12:35 ID:uXacPR5k [ 66.144.4.2 ]
「加須と北川辺は(渡し舟を使わないと行き来できないが)お隣だ。
飛び地というのは明らかに間違いだ。ねつ造だ」

などとどうでもいい部分を探し出して必死でアラ捜しをしなければならない人が、
正々堂々とこのスレに書かれていることを否定しないということは、
大半が、関係者ですら認めざるをえない事実なのでしょう。

私立幼稚園経営者による第一幼稚園廃園問題も、
商店族議員による大型商業施設進出妨害問題も、
JRによる栗橋駅隣接商業施設進出を妨害するために
変なモニュメントをわざわざ作った疑惑も。

ずいぶん内部の事情にお詳しいようですから、もしこれらが事実と
異なるのなら、それこそもう鬼の首を取ったかのように大騒ぎする
でしょうから。
「北川辺はお隣だ。ねつ造だ」どころではなくw。

55 名前: まちこさん 投稿日: 2004/12/11(土) 22:25:51 ID:uXacPR5k [ 66.144.4.2 ]
大型商業施設妨害の正当性についてとうとうと語ってた
佐野の関係者を名乗る人物もね。
間違いを指摘されても認めないで、ただ無視するだけ。
無責任すぎませんか?

結局、住民を洗脳するための町関係者。

この恨みは選挙で晴らせ。

56 名前: まちこさん 投稿日: 2004/12/11(土) 22:51:11 ID:e3LwVcRk [ YahooBB219199044219.bbtec.net ]
>斉藤町長は「職員会議からは、自分たちの給与をカットしてもいいから
>新規事業を全面ストップしてくれと提案があった。しかし、それはすべきではない。
>町民ニーズでやるべき事業もある。既存事業も見直し、スクラップ・アンド・ビルドで臨む」と語る。

無駄使いは止めないってことか

57 名前: まちこさん 投稿日: 2004/12/11(土) 23:29:59 ID:uXacPR5k [ 66.144.4.2 ]
>>55
どんどん化けの皮が剥がれていく工作員の巻。

58 名前: まちこさん 投稿日: 2004/12/13(月) 14:47:05 ID:xxfy8/EI [ 66.144.4.2 ]
もし出直し選で島田前町長が再選すれば
→比較的余裕のある大利根町は合併せず。3町合併は少なくとも在任中はなし。
地方交付税頼みの栗橋町は実質破綻し、否が応でも久喜市などの他市町へ編入合併。
→栗橋町の商店族議員などの腐敗連中は落選、もしくは影響力低下。
→久喜市の一部となった栗橋地区はこれを機に住民参画、情報公開の
進んだ素晴らしい自治体に。
→結果的に、住民にとって万々歳。栗橋の議員や土着民は落胆。

島田前町長以外の議会の推す保守系候補が候補が当選
→3町合併復活。人口の(比較的)多い栗橋町のクソ議員連中は安泰。
 大利根町の腐敗議員も政治力を使って当選。合併で破綻を回避して
 しまい、広域合併はさらに遠のく。しかしダメ行政と
 腐敗政治で借金だけは増加。
→栗橋町民にも大利根町民にとっても最悪の結果に。

さあ、みんなで島田前町長を応援しよう。

59 名前: まちこさん 投稿日: 2004/12/14(火) 09:22:23 ID:Wjq6lNH2 [ 63.245.23.249 ]
島田が勝とうが負けようが栗橋+大利根の合併はないでしょ。
住民投票で否決されて喧嘩別れ。これで合併が復活したら
バカにしてるよ。

60 名前: まちこさん 投稿日: 2004/12/14(火) 09:40:13 ID:hdYOUMRc [ 218.104.85.101 ]
ほんと工作員が登場しなくてすがすがしいねえ。
町を擁護するためにもっともらしく調子のいいことを書いてもすぐ嘘、間違いが
露呈され、恫喝したり揚げ足取りをしてもバカを晒すだけでかえって
ここを盛り上げて書き込みを裏づけてしまうだけだと
ようやく気付いたんだろうな。

遅すぎたけど、賢明な判断だと思うぞ。

61 名前: まちこさん 投稿日: 2004/12/14(火) 09:42:54 ID:hdYOUMRc [ 218.104.85.101 ]
このアラ探しクン、以前は「栗橋町の財政状況はそれほど悪くない」と
強硬に主張してましたが、「財源が比較的豊かな大利根に逃げられて、まあ、これでしばらくは、
住民サービスが低下したまま、いや、かえって一層の低下に踏み切らざるを得ないことは容易に想像できますね。」
という主張とずいぶん矛盾がありますね。

もっとも、「栗橋町の財政状況はそれほど悪くない」というこの人の主張も
「地方交付税が現状どおり基準財政需要額に基づいて永久に交付される」
という現実にはまずありえない前提をもとにしたものですから、
遅まきながらも自説の間違いに気付かれたと好意的に判断することにします。
あれだけ他人を挑発し、冒涜しておきながら、説明や謝罪が全くないのも、
自ら強く非難した「論理のすりかえ」をしているのも別に今に始まったことではないですから、もう結構です。

62 名前: まちこさん 投稿日: 2004/12/14(火) 09:45:42 ID:hdYOUMRc [ 218.104.85.101 ]
それは今更いいとして、
「住民サービスが低下したまま、いや、かえって一層の低下に踏み切らざるを
得ないことは容易に想像できますね。」と主張し、住民の恐怖や不安を最大限
煽っておきながら、そういう状況に追い込んだ栗橋、大利根両町や両町長の
責任には一切触れないのはなぜでしょうか。実に不思議です。

また、悪質占い師よろしく、恐怖心を煽るだけ煽ってこのような最悪の現状を
打開する解決策を全く示さないのはなぜでしょうか。
地方交付税制度をあれだけ事細かに「自分に都合よく」解説できるこの人なら、
「住民が望む新たな合併枠で合併を進める」とか
「職員のポストや議員定数を削減する」といった他自治体で実績のある行政改革くらいすぐ思いつきそうなものですが。

そりゃ間違っても出さないでしょう。下手に入れ知恵をして自らの首を
絞めるような提案など出すバカはいませんよね。

悪質占い師と違うのは「住民サービス〜かえって一層の低下に踏み切ら
ざるを得ないことは容易に想像できますね。」ということが単なる脅しではなく事実だということ、、、

いずれにせよ、この人の立場が非常によくわかる書き込みでした。

63 名前: まちこさん 投稿日: 2004/12/14(火) 15:52:24 ID:hdYOUMRc [ 218.104.85.101 ]
>既存事業も見直し、スクラップ・アンド・ビルドで臨む
http://www.saitama-np.co.jp/news12/11/12p.htm

それではまず、栗橋町自体を一度スクラップしてください。
議員も、行政も、職員も。

64 名前: まちこさん 投稿日: 2004/12/14(火) 23:00:16 ID:hdYOUMRc [ 218.104.85.101 ]
一連の関係者の書き込みを見てはっきりとわかったこと

・栗橋町は、何が何でも久喜市などとは合併したくない(なかった)
 延命をはかってカネを得るため、大利根町を実質吸収しようとした。
・栗橋町は、住民が大利根町ではなく久喜市などとの合併を望んでいることには
 最初から気付いていた。だからこそあんな民意ねつ造のためのアンケートをした。
・栗橋町は、本来であれば大型店が出店していてもおかしくなかった。
 商店族議員の圧力により、出店できない用途地域が定められ、
 出店を諦めさせられた。

まずはこんなところか。

65 名前: まちこさん 投稿日: 2004/12/14(火) 23:04:58 ID:hdYOUMRc [ 218.104.85.101 ]
>>52
ちなみにリンク切れになってる
平成13年度田園都市づくり協議会 合併問題研究報告書
はこちらね。

http://www.city.kuki.saitama.jp/info/hisyo/gappei/denenn/mokuji.html

久喜市、鷲宮町、幸手市などとともに、栗橋町ももちろん入ってます。
民意を無視して一方的に脱退した栗橋町長。
民意をねつ造してまで大利根町との合併をゴリ押しした栗橋町長。
そして、こういう結果にした栗橋町長。

いったい何をやってるんでしょうか。

66 名前: まちこさん 投稿日: 2004/12/14(火) 23:07:05 ID:hdYOUMRc [ 218.104.85.101 ]
>>55

ちゃんとリンク張っておいてね。
http://www.city.kuki.saitama.jp/info/hisyo/gappei/denenn/mokuji.html
ここを見てる栗橋町職員さん。

67 名前: まちこさん 投稿日: 2004/12/15(水) 21:07:37 ID:Fokvz.MQ [ 218.104.85.101 ]
素晴らしき栗橋町工作員(揚げ足取り厨)の迷言

>仮定(IF)の話はナンセンスです。

この人は保険というものにはきっと一切入らないんでしょうね。
幸せな方ですね。リスク管理というものがなく、
全て自分の思い通りになると考えてるのでしょう。

「自分が運転する限り、事故など絶対ない」と。

こんな世間一般のリスク管理すら出来ない人が栗橋町を操ってるんですから、
まともな動きなんかするはずありませんね。

68 名前: まちこさん 投稿日: 2004/12/17(金) 13:00:26 ID:XTxP7wSs [ 218.104.85.101 ]
>>67
栗橋町役場のリスク管理
・大型店なんか栗橋に進出する筈がない
・自分たちの息のかかった町長候補が落選する筈がない
・大利根町との合併を強行しようと、住民が文句を言うはずがない
・田園都市協議会の合併協議を勝手に脱退しようと、気付く筈がない
・第一幼稚園を廃園にしても、「財政難だ」と言っておけば
 本当の理由に誰も気付く筈がない

こんな程度のリスク管理なんでしょう。

それがみんなネットで実態が暴露されて、、、ご愁傷様です。

69 名前: まちこさん 投稿日: 2004/12/17(金) 13:10:47 ID:XTxP7wSs [ 218.104.85.101 ]
このスレを初めてみる人のために解説しておきます。

複数人から「大型店が栗橋に出店する筈がない」という趣旨の書き込みが
ある者は何の根拠もなく、またあるものは冷静に考えれば小学生でもわかる
ようなデタラメの根拠らしきものを主張しました。

「栗橋にはなぜか商業地域がなく、しかも国道沿いの土地のほとんどが
実質開発不可の『市街化調整区域』に指定されている」という趣旨の
書き込みの直後です。

そこで
「栗橋に大型店が出店する筈がない」という不自然なまでの
一斉の書き込み。
このような書き込みをする必要があるのは誰でしょうか。
そうです。商店街と都市計画課の癒着、それによってもたらされた
栗橋の発展阻害を指摘された町関係者や商店街関係者以外ありえません。

何か後ろめたさがあったのでしょう。

そして彼らの主張は、ベイシア出店決定によって「明らかな間違い」で
あることが証明されました。
そしてそれは「市街化調整区域」ではなく「市街化区域」に。

今も商店街関係者言いなりの商店族議員はベイシア出店をあらゆる手段を
使って妨害しようとしています。

この期に及んであらゆる妨害を企んでいるのですから、
今までも大型店が進出出来ないよう、商店族議員があらゆる
圧力をかけていたことは想像するなというほうが無理です。

だからこそ、このスレの書き込みに過剰なまでに反応したのでしょう。

70 名前: まちこさん 投稿日: 2004/12/17(金) 13:33:03 ID:XTxP7wSs [ 218.104.85.101 ]
それと栗橋町工作員(揚げ足取り厨ほか)は、この状況を打破するためには
どうすればいいかという前向きな議論には一切進めません。

ここの書き込みのどうでもいいところに一生懸命ケチをつけるだけで。

1、「住民が栗橋町の腐りきった現状を知り、認識し、選挙という民主主義の場で
行動するしかない」という当たり前の結論を無視し続けています。

2、「第一幼稚園廃園賛成」や「大型商業施設は久喜などにあれば十分」
という不自然な書き込みも以前ありました。
個人の考えを否定するつもりはありません。しかし、自説の流れから
「それでは、久喜市などと広域合併すれば全て解決では?」という
ごく自然な結論が導かれた時にも、必ず無視を決め込みました。

もしこれを書き込んでいるのが一般人であれば、
「そうですね。広域合併すれば解決ですね」という結論に達するのが
自然です。それを徹底的に無視する時点で、久喜市との合併という選択肢を
隠そうとする町関係者による書き込みというのが明らかです。

もっとも、「第一幼稚園廃園賛成」「大型商業施設は久喜などにあれば十分」
という主張自体、いかにも関係者によるものと思われますがわざわざ
それを積極的に裏付けています。

別の掲示板では、町関係者が一般人を装い、住民意向調査での世論誘導を
行った明確な証拠もあります。30年以上前から栗橋町議会をよく知るものしか
知りえない情報を自ら書き込みました。気に入らない議員を中傷したつもりが、
墓穴ですね。

以上の理由から、栗橋町関係者がこのスレに書き込んでいるのは
明らかです。

71 名前: まちこさん 投稿日: 2004/12/17(金) 21:41:11 ID:XTxP7wSs [ 218.104.85.101 ]
冷静に考えてみてください。
「大型商業施設は久喜などの周辺市町にあれば十分」という考えが
一般消費者から出ますか?

・日ごろの買い物をする商業施設は、少しでも近くにあればあるほど利便性は高く
 ムダなガソリン代や移動時間もかかりません。
(その証拠に、大型ショッピングセンターの進出した地域の地価は上昇
 しています。栗橋は、、、)
・商業施設は多ければ多いほど、企業同士の競争になり、価格は下がり
 サービスは向上します。「周辺市町にあるから必要ない」という論理は
 通常考えられません。
・近隣市町に商業施設があったところで、税収増加などのメリットが
 栗橋町には全くありません。
・久喜市などの近隣市町と合併して一つの自治体になれば税収増加などの
 メリットを享受することもできますが、ここに書き込んでいる人は
 その話題は徹底的に避け、無視を決め込んでいます。
・合併協議会においても、商店族議員と思われる委員から大型商業施設に
 徹底的に反対する消費者とはかけ離れた趣旨の発言がありました。
以上の理由から、「大型商業施設は久喜などの周辺市町にあれば十分」という
書き込みは一般消費者ではなく、栗橋町関係者によるものと判断します。

72 名前: まちこさん 投稿日: 2004/12/17(金) 22:11:51 ID:XTxP7wSs [ 218.104.85.101 ]
訂正
誤:「大型商業施設は久喜などの周辺市町にあれば十分」という
書き込みは一般消費者ではなく、栗橋町関係者によるものと判断します。

正:、「大型商業施設は久喜などの周辺市町にあれば十分」という
書き込みも一般消費者ではなく、栗橋町関係者によるものと判断します。

73 名前: まちこさん 投稿日: 2004/12/18(土) 19:51:04 ID:YFATCKoY [ 218.104.85.101 ]
冷静に考えてみてください。
「久喜市などとの広域合併ではなく、大利根町などとの狭域合併がいい」
という考えが一般市民から出ますか?

・町は合併のメリットとして、「スケールメリット」を一番に挙げています。
 しかし、こんな狭域合併ではスケールメリットなど本当にあるのでしょうか?
 広域合併のほうがより発揮されるのは誰が見ても明らかですね。

・「栗橋出身の議員が少なくなり、栗橋地区の意見が通らなくなる」という
 一見もっともらしい書き込みもありました。しかしここに書かれているように
 住民不在で一部の利権者、権力者べったりの多数派の栗橋町議員は
 存在することによって住民にメリットはあるのでしょうか?

 しかも「栗橋地区の意見を反映させ」ているはずの多数派議員が第一幼稚園を
 有権者の過半数の署名を無視して廃園を強行し、民意をねつ造してまで
 大利根町との弱小合併を強行しました。

こんな人たちの存在が、果たして住民にメリットなのでしょうか?

74 名前: まちこさん 投稿日: 2004/12/20(月) 15:04:24 ID:ZLHOgAdg [ 218.104.85.101 ]
栗橋町工作員のもっとも簡単な見分け方
・どんなに客観的に批判されるべき内容の商店族議員の横暴、民意ねつ造、
 第一幼稚園廃園などであっても、栗橋町の施策、体制を絶対に批判しない。

「栗橋町の体制に対する批判」はまさに踏み絵だな。
実にわかりやすくて助かるよ。




普通はそれじゃバレバレだから、工作員っていうのはある程度身内批判を
するんだけどな、、、

75 名前: まちこさん 投稿日: 2004/12/21(火) 18:34:11 ID:gpaexAqM [ 218.104.85.101 ]
栗橋町工作員の次に簡単な見分け方
・客観的にみて栗橋町の行政、政治、福祉、都市基盤等あらゆる面で
 劣っているにも関わらず、それを変えるにはどうすればいいかを
 提案しない。提案している人を目の敵にする。

→腐りきった現状が一番いいと思っている立場の人が書き込んでいる

76 名前: まちこさん 投稿日: 2004/12/21(火) 20:14:46 ID:581g2mgQ [ 209.88.128.9 ]
小林たけし議員のサイト、リニューアルされてるね。
中身は別にまだ変わってないようだけど。
http://homepage3.nifty.com/t-taabo/

77 名前: まちこさん 投稿日: 2004/12/21(火) 22:59:28 ID:ox3BUqM. [ YahooBB219199044219.bbtec.net ]
合併が破綻して財政ピンチなんだから、いまこそ
でかい民間企業をがんがん誘致して税金収入増を目指すべきなんだがなあ・・・

78 名前: 商店族議員 投稿日: 2004/12/22(水) 00:10:15 ID:4qbRr4m6 [ 218.104.85.101 ]
不況で苦しんでる商店街に税金から補助を!!
商店街を苦しめる大型店進出は絶対阻止!!

79 名前: まちこさん 投稿日: 2004/12/22(水) 09:33:44 ID:4qbRr4m6 [ 218.104.85.101 ]
>>75
>客観的にみて栗橋町の行政、政治、福祉、都市基盤等あらゆる面で
>劣っているにも関わらず、それを変えるにはどうすればいいかを
>提案しない。
と痛いところをつかれると
「(建設的な意見を)出すつもりだった」
「あえて出さない」
などと居直るんだよな。タチが悪い、というかわかりやすい。

80 名前: まちこさん 投稿日: 2004/12/22(水) 19:57:02 ID:4qbRr4m6 [ 218.104.85.101 ]
http://www.saitama-np.co.jp/news12/22/05p.htm
>田中氏は、〜(略)〜三町を軸に広域合併を視野に入れた新たな町づくり・・・
>「三町を軸に広域合併」

こんな言葉に騙されてはいけません。
↓の町民意識調査の設問を思い出してください。
http://www.town.kurihashi.saitama.jp/kouhou/ankeito.pdf

広域合併を望むのであれば3町合併も栗橋町財政も一度破綻させ、
久喜市へ土下座して編入合併するのが一番です。

81 名前: まちこさん 投稿日: 2004/12/22(水) 20:24:40 ID:dyKrDQRA [ gk3.leo-net.jp ]
読む気しねぇ〜

82 名前: まちこさん 投稿日: 2004/12/22(水) 20:27:40 ID:4qbRr4m6 [ 218.104.85.101 ]
>>77
東大宮や白岡にように、今頃東口にファーストフード店、書店、
レンタルビデオ店をテナントに入れた小型ビルが今頃出来てたでしょうね。


あの変なモニュメントさえ作ってなければ。
という話も何度もここで書かれていますが、
一生懸命アラ探しをしている関係者の方が無視をし続けているということは
図星ということで間違いないでしょう。

はっきり言います。栗橋町役場は民間企業の投資を阻止するような
こういうところです。

83 名前: まちこさん 投稿日: 2004/12/22(水) 20:34:44 ID:4qbRr4m6 [ 218.104.85.101 ]
前スレまではここでさんざん批判されている町の施策を
ワッショイワッショイと擁護したり、その書き込みをさらに
擁護する書き込みがかなりの大人数からあったはずですが、
現スレになってから不思議なことに全くぱったりと現れませんね。

あの書き込みはやはり大方の予想通り一人複数役だったのか、
それとも複数人だけど、ネット以外で口裏合わせが出来るような
立場だったのでしょうか。
不思議です。実に不思議です。

84 名前: まちこさん 投稿日: 2004/12/22(水) 21:07:24 ID:4qbRr4m6 [ 218.104.85.101 ]
「住めば都」

栗橋も大利根も平壌もバグダッドも。
http://www.bbweb-arena.com/users/takeshi/200412.html

85 名前: 境町民@水戸出身 ◆l0BK/cIYXA 投稿日: 2004/12/23(木) 09:35:54 ID:JlvEfyGY [ K051135.ppp.dion.ne.jp ]
 こんにちは。

 古河市内に「古河市と北川辺を合併する会」という会の広報車が
現れているようです。

http://kanto.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kanto&KEY=1102954267

 北川辺町には、古河市との合併を希望する方がいらっしゃるのですか?
それも「会」を作るほど大勢。「一体どのような人たちなのだろう?」と
話題になっているので、ご存知の方は是非情報をご提供下さい。

86 名前: まちこさん 投稿日: 2004/12/26(日) 22:31:34 ID:x3A2xU.. [ 211.118.138.65 ]
>古河市内に「古河市と北川辺を合併する会」という会の広報車が
>現れているようです。

「市町村合併に肯定的」という面から見て、K産党の関係でないことは
確かでしょうね。

それはともかく、趣旨は理解出来るのですが、栗橋との合併を蹴飛ばした
大利根町長をお山の大将にしてあげるために、北川辺町はこのまま
そっとしておいてあげましょうよw。

北川辺が古河と合併してしまうと、大利根町は合併相手がなくなって
しまいます。

87 名前: まちこさん 投稿日: 2004/12/26(日) 23:51:48 ID:x3A2xU.. [ 211.118.138.65 ]
思うんだけど、栗橋をダメにしてる人たちや商店族議員の話は
たくさん出てるから(まだまだたくさんあると思うけど)、
ここで非難の的になっている保守系町議会議員や商店族議員の
みなさんの反論を聞きたいな。

例えば小林たけし氏のサイト
http://homepage3.nifty.com/t-taabo/
を見習う形でも反論する形でもいいから、自分の見解や
主張をサイトやせめてブログででもネットで発表してくださいな。
ただし、くれぐれも以前ここであったような中傷や揚げ足取りはなし。
傍観者を装ったセコい工作活動もなし。程度が知れてしまいます。
正々堂々とやりましょ。正々堂々と議員として活動をしてるというのなら。
特に一時叩かれていたK井議員さんあたり、どうですか?

88 名前: 境町民@水戸出身 ◆l0BK/cIYXA 投稿日: 2004/12/27(月) 17:53:07 ID:vR5Iwbbw [ ZQ117224.ppp.dion.ne.jp ]
>>86

 有り難うございます。古河のほうでも、まだ「?」状態なので、
詳しい情報をご存知の方、是非情報のご提供を。


>大利根町長をお山の大将にしてあげるために、北川辺町はこのまま
>そっとしておいてあげましょうよw。

 大利根町は工業団地を2つも抱えて、人口は少ないながらも豊かな
自治体と聞いていますが、やっぱり合併したいんでしょうか。

 北川辺町の皆さんも、やっぱり今でも大利根志向ですか?

89 名前: まちこさん 投稿日: 2004/12/27(月) 20:05:17 ID:EoXCZb9g [ 203.190.254.9 ]
北川辺町民ではありませんが、失礼を承知で言わせていただければ
住所が「埼玉県」→「茨城県」になるというのは相当な抵抗が
あると思われます。
「一都三県」から「北関東」になるという点も含めて。

市外局番が0280で、ついこの間まで有料の道路橋(注:鉄道以外)でしか
埼玉県とつながっていなかったことを考えても相対的に古河市との繋がりは
切っても切れないものだと個人的には思いますが。

こういう裏技はどうでしょうか。
茨城県古河市が埼玉県北埼玉郡北川辺町に編入合併→埼玉県北川辺市
その後市名変更→埼玉県古河市

三井住友銀行がわかしお銀行と合併した時のように、北川辺を存続させて
逆さ合併というのはどうでしょうか。

90 名前: まちこさん 投稿日: 2004/12/27(月) 20:12:03 ID:EoXCZb9g [ 203.190.254.9 ]
>>88
>大利根町は工業団地を2つも抱えて、人口は少ないながらも豊かな
>自治体と聞いていますが、やっぱり合併したいんでしょうか。

真面目な話、今後地方交付税の削減が予定され、合併特例債という
アメを吊るされている以上どこの自治体も合併はしたいのが
ホンネではないでしょうか。とくに大利根町は土建関係の噂が
絶えないところですからなおさらでしょう。
ただし、自分の自治体よりも人口も規模も小さく、引き続いて
自分が首長になれるというのが条件です。

繰り返しになりますが、「自分が合併後の新自治体の首長になれる」
これが絶対条件です。栗橋町長が久喜市などとの田園都市協議会の
合併協議を捨てて大利根町との合併協議を始めたのも、
大利根町長が突然住民投票を持ち出し、3町合併を壊す工作に
出たのもこれが理由なのは誰の目にも明らかですね。

91 名前: まちこさん 投稿日: 2004/12/27(月) 20:17:17 ID:EoXCZb9g [ 203.190.254.9 ]
上記の理由で大利根町が北川辺町との合併を拒む理由は
ないと考えます。3町合併協議で協議項目は全て協議済みですから、
単に栗橋町を省けばいいだけです。

92 名前: まちこさん 投稿日: 2004/12/27(月) 20:23:30 ID:EoXCZb9g [ 203.190.254.9 ]
北川辺町に関しては
「自分が合併後の新自治体の首長になれる」という
絶対条件に一見反してると思われます。

しかし、北川辺町長は
1、加須市+大利根町+騎西町+北川辺町
2、栗橋町+大利根町+北川辺町
3、合併しない
という選択肢を設けた合併の枠組みに関する住民投票が
町議会で賛成多数で可決されたにも関わらず、町長の
再議請求という異例の手段で強引に否決した前歴が
あります。どの自治体と合併しても北川辺町よりも
人口の多い自治体と合併することになる中、少しでも
人口の少ない自治体と合併し、自分の発言力を残そうと
画策したのは間違いないでしょう。

93 名前: まちこさん 投稿日: 2004/12/27(月) 20:29:12 ID:EoXCZb9g [ 203.190.254.9 ]
その後北川辺町長は
1、加須市+騎西町+北川辺町
2、栗橋町+大利根町+北川辺町
3、合併しない
と枠組みを変更した上で可決させました。
加須市と北川辺町は利根川を渡し舟で渡らない限り直接行き来できない
事実上の「飛び地」です。この枠組みに賛成する人は
少数派という自信があったのでしょう。

この件に関して
「加須と北川辺はお隣だ。明らかに間違いだ。根っこが間違ってる。ねつ造だ」と
大騒ぎした栗橋町関係者らしい不審な書き込みがあったのは
記憶に新しいところです。

94 名前: まちこさん 投稿日: 2004/12/27(月) 21:25:43 ID:y53AEpos [ ntceast006010.east.dup.ppp.infoweb.ne.jp ]
>有り難うございます。古河のほうでも、まだ「?」状態なので、
>詳しい情報をご存知の方、是非情報のご提供を。

古河市は本来、財政豊かな総和町との合併に「ノー」の回答された。
そこで打ち出した構想が古河市を中心とした広域合併策
(境、総和、猿島、岩井方面)を含む案が浮上、が特例債期限
には不可能。北川辺町は本来は、3町合併派、古河、館林派
が、議会内でも拮抗していた。だから東埼玉合併協への参加には
難色を示し参加が遅れた。町長の交際費での議員へのビールセット
配布問題も、3町合併反対派による議員のリークである。
そんな政局がらみの告発であるから、警察としてもまともに
取り扱わない。
そもそも、まともな町民なら自分の町の地形を真剣に考える人なら
分かることでしょう。

>大利根町は工業団地を2つも抱えて、人口は少ないながらも豊かな
>自治体と聞いていますが、やっぱり合併したいんでしょうか。

この問題は住民意識のレベルの問題でしょう。
確かに、町の財源(町税)は人口規模からして多いでしょう。(町税24億)
だが、工業団地を開発するには国、県からの莫大な補助金が投入されて
います。その分、地方交付税は減額(5億)されて交付されています。
だが風土的(金持ち)意識が抜けないらしくバラマキ行政は改善されません。
その結果、合併すればその利権がなくなるとの意識が優先し、利権に授かる
あらゆる団体を煽って合併反対となりました。
いい例が、町の総体的な歳入を比較すれば分かること、
北川辺(55,5億) 大利根町(61,5億) 栗橋町(74,7億)と決してスバ抜けた
財政状況ではありません。でも借金だけは(一般、特別会計だけで100億)を
15年度に軽く突破しました。今後もこのまま続けていけるのでしょうか??

>北川辺町の皆さんも、やっぱり今でも大利根志向ですか?

どうでしょうかね、? でも大利根町だけは、近隣自治体から信用失墜している
ことは確かでしょう。大利根町と一部事務組合を構成している町(北川辺、加須、栗橋)
では予算承認も可決してもらえない状況ですから‥。

95 名前: まちこさん 投稿日: 2004/12/28(火) 03:12:26 ID:g7mI1GMA [ 134.203.150.220.ap.yournet.ne.jp ]
>>94
>古河市は本来、財政豊かな総和町との合併に「ノー」の回答された。
>そこで打ち出した構想が古河市を中心とした広域合併策
>(境、総和、猿島、岩井方面)を含む案が浮上

上記の文章は誤り、古河市は総和に「NO」と言われたわけじゃない。
さらに広域合併を打ち出したのは「N村喜4朗」系の「奇言う会」が
境町を中心にしたいがための古河総和三和合併の壊しの運動による
ところで古河市民は広域合併を望んでいない。

で、あるから北川辺ってどういうことなんだよ騒ぎになっている訳。
もう波風たててくれるなと。また、奇言う会の合併壊し運動の一環
なんじゃないかと心配してるのでこちらにお伺いしたんじゃないかな。

詳細は「古河・総和・三和の合併問題について語ろう!」でご確認
下さい。

96 名前: まちこさん 投稿日: 2004/12/29(水) 10:49:08 ID:AskICVLU [ 203.190.254.9 ]
>>94,95
ずいぶんと説得力があるな。

97 名前: まちこさん 投稿日: 2004/12/29(水) 11:17:51 ID:AskICVLU [ 203.190.254.9 ]
読み返してみて茨城方面には無関係者の素朴な質問。

>さらに広域合併を打ち出したのは「N村喜4朗」系の「奇言う会」が
>境町を中心にしたいがための古河総和三和合併の壊しの運動による
>ところで

これはいかにもありそうな話だな。
大利根町の合併問題も同じような地区選出の県議が
工作に走ったというのは公然の秘密だし。

>古河市民は広域合併を望んでいない。

ただしこれはどうかな。
一般市民の感情で
面積小人口小の弱小合併より
面積大人口大の広域合併を望むのは
極めてごく自然じゃないのか?ましてや自分の自治体が主導権を握れるとしたら
いわずもがな。さらに「中核市」「特例市」とブランドが付けばね。
それとも、古河市民が望むもっと理想な合併枠があるの?

住民が『広域合併』を望むからこそ「合併潰し」の口実に『広域合併』を
持ち出したと考えるのが自然じゃないか?
「古河・総和・三和の合併問題について語ろう!」スレでは
K産党の影が、、、といってる人もいるが、共産党が「合併潰し」のために
「広域合併」を主張している例は聞いたことないぞ。
住民の理解は得られるかもしれないが、まがり間違って主張どおりに
広域合併が実現しちゃったら一番困る人たちじゃないかw?

合併潰しのために「住民投票を!」とか言ってるのはよくあるケースだが。

98 名前: まちこさん 投稿日: 2004/12/29(水) 13:23:11 ID:COh1KhmE [ ntibrk028068.ibrk.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
古河市より書き込みさせていただきます。

>>95
正解です。
総和町(正確には当時の町長)は合併にNOでなく、新市の名前を「古河市」にすること
にNoで、合併協議会が休会したのです。
しかし、町議会選挙で合併推進が圧倒的多数になって、慌てた町長が選挙から10日余り
で「古河市」でいいので協議再開を、と言い出したのです。
(慌てたのは三和町長。何の相談も無くいきなりそんなこと言い出したので)

その辺りの時間的経緯は
「古河地区の合併を考えるHP」
http://kss-city.hp.infoseek.co.jp/
の「これまでの詳しい経緯」から確認できます。


>>97
古河市民が望んでいる組み合わせは、アンケート結果でみれます。
http://www.city.koga.ibaraki.jp/project/gappei/anketo/anke-to.htm
@古河−総和
A古河−総和−三和
この2つで60%超です。7市町もの広域合併は全然望んでません。

「奇言う会」+共産党系労組の活動は、後者の全国組織が自分のメーリングリストで
宣伝してます。↓

>[自治労連 Jメール] 第7号 2004年9月22日(水)
>http://www.jichiroren.jp/pipermail/melma/2004-September/000007.html
>
>”◆◆市町村合併最前線◆◆”の項にこういうのがあります。
>
>+++++++++++++++++++++++++++++++++++
>◎茨城・境町で住民投票、反対多数で町長は合併断念◎
>茨城県岩井市、猿島町との3市町合併の是非を問う境町の住民投票が9月12日におこ
>なわれました。合併反対が8699票で、59%を占めました。この結果を受けて野村康
>雄町長は「町民の意思を尊重し、今回の合併は見送る」と表明しました。この住民
>投票のとりくみでは、茨城自治労連の境町職も「境町の未来を考える会」に結集し
>てとりくんできました。
>+++++++++++++++++++++++++++++++++++

「境町の未来を考える会」が、まだ古河で活動を止めない「特例市を目指す会」の前身です。
それぞれの代表は親子で、境商工会のお偉いさんです。(親父さんは元お偉いさん)

共産党系労組がなぜ、住民の望まない広域合併を持ち出すか。
市民の大多数が支持する合併を壊すためのお題目が必要だからです。
もともと、広域合併は「N村喜4朗」氏の持論で「奇言う会」がこれを利用し、労組は合併
反対、ただそれだけで、このお題目を担いで野合したのです。

おそらく、彼らも古河と岩井が一緒になれるとは思っていないはず。
第一、岩井市と猿島町の合併で「特例市」はもはや成立し得ないのが分かっていながら
活動してるのですから、困ったものです。

時間のある方はこちらのまちBBSのスレで確認を。
古河市民が古河・総和・三和の合併問題について語ろう! その4
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kanto&KEY=1102954267

古河・総和・三和の合併問題について語ろう! その3
http://kanto.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kanto&KEY=1096381698


それとこれも参考にはなります。
古河−総和−三和の合併に賛成し新しい「古河市」をつくる一市民のHP
http://www.geocities.jp/koga_si/

99 名前: まちこさん 投稿日: 2004/12/29(水) 13:32:25 ID:COh1KhmE [ ntibrk028068.ibrk.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>98
補足。

「境商工会のお偉いさん」親子の会社は、「N村喜4朗」氏の事務所から
数十mしか離れていないところです。

100 名前: まちこさん 投稿日: 2004/12/29(水) 15:02:10 ID:AskICVLU [ 203.190.254.9 ]
>>98
>古河市民が望んでいる組み合わせは、アンケート結果でみれます。
>http://www.city.koga.ibaraki.jp/project/gappei/anketo/anke-to.htm
>@古河−総和
>A古河−総和−三和
>この2つで60%超です。7市町もの広域合併は全然望んでません。

単に選択肢になかったのでは?
正確な設問と選択肢の内容を教えていただけませんか?
行政のアンケートを真に受ければ、栗橋町でも
「栗橋町民は広域合併ではなく、栗橋町+大利根町との合併を望んでいる」ということに
なってしまいます。

101 名前: まちこさん 投稿日: 2004/12/29(水) 15:07:31 ID:AskICVLU [ 203.190.254.9 ]
さらに追加です。
「住民の望まない広域合併」であれば、それをわざわざ持ち出したところで
何になるのでしょうか?
仮に住民投票になったところで、少数派になるはず、ですよね?

すみません、新参者でも納得出来るように説明していただきたいのです。

102 名前: まちこさん 投稿日: 2004/12/29(水) 15:50:07 ID:DRZUnY8k [ ntibrk013165.ibrk.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>101
>「住民の望まない広域合併」であれば、それをわざわざ持ち出したところで
>何になるのでしょうか?

代表に担ぎ出されたのは市民です。
しかし、活動してるのは古河市民でないから、市民の意向なんてどうでもいいのですね。
合併さえ頓挫させ、そして猿島郡で孤立してるのが境町だけじゃなくなれば。

”オルグ”は埼玉からも来てました。
早朝から駅前での活動にあわせて事務所には春日部ナンバーの車がやってきて、
土日はやはり春日部ナンバーのマイクロバスが20〜30人くらい、揃いのジャンパーを来た
オルグをのせて来てました。

103 名前: まちこさん 投稿日: 2004/12/29(水) 15:54:33 ID:DRZUnY8k [ ntibrk013165.ibrk.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>101
>仮に住民投票になったところで、少数派になるはず、ですよね?

もちろん少数派です。その結果が投票率45.41%です。
というより、市民があきれ且つしらけてしまったのです。

もともと、市長も議員も「賛成」、市民の大半も賛成でした。
しかし、市の未来にとって重要なことなので市民の意見を最終確認したい、という市長の公約に
もとづいて投票が決まりました。
他の市町のように反対派が署名を集めたため実施が決まったような投票ではなかったのです。
そのため「住民投票なんかしなくてもいいじゃないか」という意見がもともと多かったのです。

そして、住民投票の際しては、市長と市役所はあくまで「情報を開示した後は市民に判断頂く。
そのためにも出来るだけ多くの人に投票して欲しい」という立場を貫きました。
※久喜市のスレでも書き込まれてました。
 【賛成】久喜市・幸手市・鷲宮町合併できるかな 【反対】
  http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/144/1086483575/888-894

一方「特例市を目指す会」はオルグを動員し、戸別訪問で都合の良い”主張”を書いたチラシを
色々と作って配りまくりました。

更に住民投票告示前にいきなりあちこちに青色のポスターを張り出しました。
これが工作紙くらいの厚さで多少雨にぬれても大丈夫な立派なもので、相当金がかけてあります。

このポスターは、いったんは壁などに貼るのに応じた住民−年寄りや個人商店が多かった−の多くが
直ぐに剥がしてしまいました。

すると今度は、同じ青色の立て看板(いわゆる捨て看)を街中にたて、更に、住民投票3日前には、同じ
ことを書いた緑色の立て看板を一気に主要道路に隙間無く立てたのです。
駅前通りでは、街路樹という街路樹にこの看板が括り付けられ、道路が「緑色一色」でした。
旧日光街道では、勢いあまって栃木県野木町にまで立ててありました。

これだけでも、ひょっとすると一千万円くらい使ったのでは?と思わせる市民じゃない人間の活動に
市民は不気味に思い、そしてしらけてしまったのです。

104 名前: まちこさん 投稿日: 2004/12/29(水) 16:05:33 ID:DRZUnY8k [ ntibrk013165.ibrk.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>101

しらけさせた原因には「特例市を目指す会」の主張が余りに自分勝手だったこともあります。

「7市町の大合併で人口が20万人を超える”県内2番目”の特例市を実現」なんていってたけど、
7市町のうち岩井市と猿島町は合併して坂東市になるので、残りは5市町、人口18万人余り、
そして五霞町民は埼玉県側との合併を希望しているので、残りは4市町、人口17万人余り、
誰がどう計算したって、特例市は無理。
しかも新・日立市が20万人超えてるので、県内2番目も無理。

これが指摘され始めると、今度は、岩井と猿島を除いた5市町に、なんと結城市を加えて
人口20万人を超える特例市を!といいだす始末。

あきれるばかりでした。

105 名前: まちこさん 投稿日: 2004/12/29(水) 16:21:41 ID:DRZUnY8k [ ntibrk013165.ibrk.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>100

アンケートの具体的な選択項目は失念しましたが、かなりフリーにかける
アンケートだったことはおぼえています。

そのため、私も「”古河”を大事にして欲しい」というようなことを書きました。

そういうフリーな書き込みの結果が、組み合わせに「+栗橋」もあるのだと
思います。大変難しい越県合併が、他にも+北川辺や+野木もありますので。
(申し訳ないですが、私は古河と栗橋の合併なんて全然考えてませんでした。
 栗橋駅を利用する中田や大山あたりの人々の希望でしょうか。)

いずれにしろ、ここは「栗橋町合併」スレなので、このアンケートに関する
ことは、古河・総和・三和の合併問題について語ろう! その4
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kanto&KEY=1102954267
に転載させて頂きますので、そちらに場を移しましょう。

古河と栗橋の合併ということなら、話は別ですが−

(境町民@水戸出身さんの書かれた「古河市と北川辺を合併する会」の情報はこちらでも結構です。)

106 名前: まちこさん 投稿日: 2004/12/29(水) 18:17:17 ID:AskICVLU [ 203.190.254.9 ]
>そして、住民投票の際しては、市長と市役所はあくまで「情報を開示した後は市民に判断頂く。

実に明快で久喜幸手鷲宮の住民投票と同じような状況ですね。
(情報を開示した後は市民に判断頂くという方法に関しては
栗橋町関係者らしき不審な中傷の書き込みがここにありましたが)
民主的である意味理想的といえます。
結果に対しては住民の無関心が一番の責任でしょう。

不正を行うことが可能な郵送アンケートでお茶を濁し、
あらゆる団体等を総動員し、あたかも賛成票が圧倒的で
あるように見せかけたK橋町やK川辺町、

自分の保身のために突如住民投票をぶち上げ、
町長自ら反対工作に没頭したO利根町とはえらい違いです。

>そのためにも出来るだけ多くの人に投票して欲しい」という立場を貫きました。>アンケートの具体的な選択項目は失念しましたが、かなりフリーにかける
>アンケートだったことはおぼえています。

こちらも民意を問うことなく行政が勝手に枠組みを決め、
あたかも狭域合併ではなく広域合併を匂わせる選択肢で住民を騙した
K橋町、O利根町とは大違いです。

古河って意外と(失礼ですね)民主的なのですね。
見直しました。

栗橋町や大利根町の実態を見てると羨ましい限りです。
>いずれにしろ、ここは「栗橋町合併」スレなので、このアンケートに関する
>ことは、古河・総和・三和の合併問題について語ろう! その4
>
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kanto&KEY=1102954267
>に転載させて頂きますので、そちらに場を移しましょう。

107 名前: まちこさん 投稿日: 2004/12/31(金) 14:14:56 ID:EPweM..s [ 61.150.127.237 ]
別の掲示板で、実在のK林議員に対する中傷も書き込まれました。
上記の揚げ足取り厨(栗橋町関係者)がここの他に上記の掲示板
(K林議員が中傷された掲示板)にも積極的に出入りしている
(注:自分で「市町村別掲示板では〜」とここで書いています)ことを
考えれば、複数の栗橋町関係者がここと市町村別掲示板
http://www.junlab.com/forums/saitama/87/index.html
を定期的に町関係者が検閲しているのも間違いないでしょう。

この掲示板ではK林議員以外の情報を歓迎しています。
とくに保守系とされている、ここで商店族議員とされている議員の皆さん、
栗橋町を牛耳って税金を食い物にしていると批判されている皆さん、
あなた方もK林議員を見習って個人でWEBサイトを開設するなり、
それが出来なければここで実名で書き込むなりしたらどうですか?

以前見られたように一般人を装い、町の施策をヨイショするようなセコイ
書き込みはすぐに論破され、逆効果です。

つまらない揚げ足取りしか出来ないような栗橋町関係者(揚げ足取り厨)
みたいな書き込みは全く説得力がありませんので、ご遠慮ください。
お願いします。

108 名前: まちこさん 投稿日: 2004/12/31(金) 14:23:28 ID:EPweM..s [ 61.150.127.237 ]
>>94
>確かに、町の財源(町税)は人口規模からして多いでしょう。(町税24億)
>だが、工業団地を開発するには国、県からの莫大な補助金が投入されて
>います。その分、地方交付税は減額(5億)されて交付されています。
>だが風土的(金持ち)意識が抜けないらしくバラマキ行政は改善されません。
>その結果、合併すればその利権がなくなるとの意識が優先し、利権に授かる
>あらゆる団体を煽って合併反対となりました。
>いい例が、町の総体的な歳入を比較すれば分かること、
>北川辺(55,5億) 大利根町(61,5億) 栗橋町(74,7億)と決してスバ抜けた
>財政状況ではありません。でも借金だけは(一般、特別会計だけで100億)を
>15年度に軽く突破しました。今後もこのまま続けていけるのでしょうか??

前述の揚げ足取り専門の栗橋町関係者と思しき人物が以前こんなことを書き込んでいます。

>財源が比較的豊かな大利根に逃げられて、まあ、これでしばらくは、
>住民サービスが低下したまま、いや、かえって一層の低下に踏み切らざるを得ない>>ことは容易に想像できますね。
と書いていますが、こんな借金漬けの大利根町、しかも後は野となれ山となれと
合併前の無責任な駆け込み借金。理由はどうあれ、こんなところと合併しないで本当によかったといえそうです。

ちなみに前述の栗橋町関係者がこう書き込んでいます。
誰が見てもやり方に問題があると思ってるのに、
まるで北○鮮の選挙並みの強引さ。
こんな言葉が平然と出てくくる時点で、栗橋町における
この人の立場と栗橋町の腐敗ぶりがよくわかります。

>枠組みについての意向調査は、平成14年秋にやってますね。
>事実は、事実。
>「この意向調査は問題がある、やらなかったに等しい」という屁理屈はダメですよ。

109 名前: まちこさん 投稿日: 2004/12/31(金) 18:09:01 ID:8MLR7gkU [ 202.175.234.163 ]
このスレを読んでから、合併問題スレの過去スレを読むと、
関係者の暗躍ぶりがよくわかるよね。ほんと。

変な専門用語や外来語を並べ、変に内部事情に詳しくしかも栗橋町に
批判的な書き込みを集中的に非難(しかも最後にはどうでもいい揚げ足ばかり)
「揚げ足取り専門」役。
自ら「通りすがり」を名乗り、外来語を使い上記の「揚げ足取り専門」を
なんとなく説得力がある、栗橋町に批判的な書き込みは説得力がないなどと
根拠のない中傷をする「通りすがり、おはやし」役。

同一人物の可能性も大ですがw。
賢明な人ならとっくに気付いてるでしょうね。

普通は工作員といえど、わざと対象者(この場合は栗橋町)を
批判するフリをするんですが、、、

110 名前: まちこさん 投稿日: 2004/12/31(金) 21:04:52 ID:8MLR7gkU [ 202.175.234.163 ]
栗橋町工作員必死すぎ。

111 名前: まちこさん 投稿日: 2004/12/31(金) 21:23:16 ID:8MLR7gkU [ 202.175.234.163 ]
ちなみにこの市町村別掲示板は早い者勝ちで最初に名乗りをあげた者が
管理人になれます。管理人としての責任や資質等の審査は一切なく
そしてどんな検閲を行おうと管理人としての権限をチェックされることもない
突然掲示板を私物化できる「2ちゃんねる」よりもはるかに恐ろしいシステムです。
「北葛飾郡栗橋町」掲示板
http://www.junlab.com/forums/saitama/87/index.html
では、合併問題が話題になったところから「東埼玉」を名乗る管理人が
突然現れて町に批判的な書き込みのみ削除し、前述のK林議員に対する
陰湿かつ執拗な荒らし、中傷も意図的に長時間放置し、あろうことか
本人からの名誉回復の書き込みまで削除してしまいました。

下記は全て客観的事実です。
※K林議員に対しては、30年以上前から栗橋町議会をよく知る人物にしか
※知りえない情報を用いた悪質な中傷の書き込みがされました。
※その人物は同一書き込みにおいて「よくわからず」と第三者を思わせる
※HNを自ら名乗り、住民意向調査において賛成票を投じるような
※世論誘導を行いました。

ちなみに管理人を名乗るHN「東埼玉」はそれ以降一切書き込みを
していません。それなら何のために管理人を名乗り出たのでしょうか?
町関係者が合併問題での一般市民の盛り上がりを検閲し、町に都合の悪い
書き込みを削除するために突如管理人としての権限を悪用したと考えても
不思議ではありません。

これらの問題点に対しても、「市町村別掲示板を見ている」と自ら
認めている栗橋町関係者「アラ拾い専門」も、意図的にか一切触れていません。

栗橋町関係者「アラ拾い専門」も自称管理人「東埼玉」も30年以上前から
栗橋町を好き勝手に操り、税金を食い物にし、住民を行政に対して
関心を持たせようとしているK林議員を逆恨みしている人物と
考えてよいでしょう。

112 名前: まちこさん 投稿日: 2004/12/31(金) 21:28:10 ID:8MLR7gkU [ 202.175.234.163 ]
上記補足
突然掲示板を私物化できるのは「2ちゃんねる」ではなく、
「北葛飾郡栗橋町」掲示板
http://www.junlab.com/forums/saitama/87/index.html
です。ちなみに「2ちゃんねる」は削除人としての審査があり、削除の場合は明確な
削除基準のもと個別に削除されます。上記の栗橋町掲示板のように管理人の主観のみで
ばっさりと削除することは削除権の濫用にあたり、削除人の権限を剥奪されます。

2ちゃんねるよりも遥かに危険な掲示板システムですね。

113 名前: まちこさん 投稿日: 2004/12/31(金) 21:37:38 ID:8MLR7gkU [ 202.175.234.163 ]
よくわからない文章なので自己レス
栗橋町関係者「アラ拾い専門」も自称管理人「東埼玉」も
住民を行政に対して関心を持たせようとしているK林議員を逆恨みし、
30年以上前から栗橋町を好き勝手に操り、税金を食い物にし、
住民が望む大型商業施設の進出をあらゆる手段で妨害している人物と
考えてよいでしょう。
つまり、この連中が第一幼稚園廃園問題にも関与している可能性大です。

114 名前: まちこさん 投稿日: 2005/01/01(土) 19:57:07 ID:xoTfey6M [ 202.175.234.163 ]
ついにあの粘着揚げ足取り厨も黙り込んだか。
賢明な判断だぞ。

115 名前: まちこさん 投稿日: 2005/01/01(土) 23:07:34 ID:xoTfey6M [ 202.175.234.163 ]
栗橋町関係者「アラ拾い専門」が久喜や加須の事実無根の誹謗中傷、
感情的な罵倒を執拗に繰り返していたことから、栗橋町が
久喜市や加須市などに敵対心を持っていることも証明されますね。

116 名前: まちこさん 投稿日: 2005/01/03(月) 10:11:34 ID:jPRlFAGc [ 202.175.234.163 ]
栗橋町関係者「アラ拾い専門家」の(比較的まともなことを言ってた初期の頃の
迷言:
「大型店は久喜などの周辺市町にあれば十分」
「久喜などと合併すると栗橋は中心部ではなくなり、発展が遅れる」

双方で明らかに矛盾してることに気付いてるんでしょうか、、、
(反論されて)気付いたからこそ、反論を徹底的に無視してるんでしょうね。

確かに、栗橋町単独(もしくは大利根町を吸収した弱小自治体)では、
大型店が進出することもなく、栗橋町は中心部(役場)だけが立派に
発展することでしょう。
もちろん、大型店などの企業の進出を妨害し続ければ財政が潤うことも
ないですから、地方交付税頼みのパラサイト自治体になるんでしょう。

いつ崩壊するかわかりませんがね。

117 名前: まちこさん 投稿日: 2005/01/03(月) 10:16:31 ID:jPRlFAGc [ 202.175.234.163 ]
『中心部の発展』
そうそう、「中心部活性化」という名目で商店街への
補助金ももくろみどおりジャブジャブと注ぎ込まれることでしょう。

住民がそれを果たして望んでいるかは知りませんがね。
広域合併すればこんな自分勝手で不明朗な税金の使い方は
出来なくなります。

118 名前: まちこさん 投稿日: 2005/01/04(火) 20:00:42 ID:0PRpi222 [ 202.175.234.163 ]
「アラ拾い専門家」ですら突っ込みようが
なくなったようだ。ご苦労さんでした。

119 名前: まちこさん 投稿日: 2005/01/05(水) 10:02:01 ID:c3Mj.3dY [ 202.175.234.163 ]
そろそろ大利根町長選挙の話題は?

120 名前: まちこさん 投稿日: 2005/01/05(水) 13:27:06 ID:c3Mj.3dY [ 202.175.234.163 ]
>>118
あっそうか。
栗橋町住民意向調査も大利根町の住民投票も栗橋町長選挙も
宣伝活動も世論誘導も必要なくなったと。だから町の施策を擁護したり
町に対する批判に根も葉もない中傷をしてみたりする必要もなくなったと。

まさかとは思ってたけど、どうやら本当に町の命を受けて
町を擁護するための書き込みをしていた『プロ工作員』みたいですね。
工作員というからには、もうちょっとカモフラージュするもんじゃないの?
30年以上前から栗橋町議会をよく知る人物にしか知りえない情報を使った
K林議員に対する中傷のときといい、自分の身元、立場を明らかにしすぎ。

ま、町のレベルも議員のレベルも住民のレベルも工作員のレベルも
栗橋町らしくていいですけどね。

ということは、次に『プロ工作員』が登場するのは
栗橋町議会議員選挙の頃かな?w

121 名前: まちこさん 投稿日: 2005/01/05(水) 20:23:04 ID:c3Mj.3dY [ 202.175.234.163 ]
『他市町の動向にも気を配りながら慎重に見極める』

栗橋も今ならまだ入れてもらえそうです。

大利根町民は栗橋との合併にNO!を突きつけたんです。
一日も早く大利根町の未練を断ち切ってください!!!
はっきり言ってみっともないです。

町田市長は「(住民投票で)久喜、鷲宮との合併を是とする判断をいただいた。この結果を最大限に尊重しなくてはならない。多くの市民が支持した久喜、鷲宮との合併を根幹に描き、他市町の動向にも気を配りながら慎重に見極める」と語った。
http://www.saitama-np.co.jp/news01/05/13g.htm

122 名前: まちこさん 投稿日: 2005/01/05(水) 20:39:12 ID:N3vNKMdU [ 210.73.73.108 ]
>>121
そして久喜市長に頭を下げてください。
「田園都市協議会を一方的に脱退して申し訳ありませんでした。
 大利根町との合併という目先の利益にとらわれ、自分の独断が過ぎました。
 今からでも久喜市、幸手市、鷲宮町との合併協議に加えてください。
 住民は真にそれを望んでいます。」
と。

123 名前: まちこさん 投稿日: 2005/01/05(水) 20:40:28 ID:F7.nXJas [ 203.190.254.9 ]
>>121
そして久喜市長に頭を下げてください。
「田園都市協議会を一方的に脱退して申し訳ありませんでした。
 大利根町との合併という目先の利益にとらわれ、自分の独断が過ぎました。
 今からでも久喜市、幸手市、鷲宮町との合併協議に加えてください。
 住民は真にそれを望んでいます。」
と。

124 名前: まちこさん 投稿日: 2005/01/06(木) 14:26:22 ID:8wvJRO56 [ 69.57.239.2 ]
面倒だからこの際岩槻みたいにさいたま市と合併して
「さいたま市栗橋区」でいいよ。

125 名前: まちこさん 投稿日: 2005/01/06(木) 14:29:23 ID:8wvJRO56 [ 69.57.239.2 ]
栗橋のダメダメ議員が半減するだけでも
今よりマシになるだろ。

『クソ議員』なんて書くとまたプロ工作員が
言葉尻をとらえて暴れだしちゃうから、言葉を選ばないとw。

126 名前: まちこさん 投稿日: 2005/01/06(木) 17:21:10 ID:8wvJRO56 [ 69.57.239.2 ]
この異常な詳しさと、一度も栗橋町を批判したことがいなのが、
さすがプロ工作員。

>住民投票という方式は賛成です。
>でも、「最後に」というのは、違うと思います。これだけ埼玉県内でペケになっているんだから。
>まず、最初に、
>(1)それぞれの自治体の財政状況
>(2)住民サービスと負担の状況、
>そして、
>(3)新市名
>(4)新庁舎
>(5)議員の在任特例適用の可否および報酬 の
>5点にポイントを絞って、任意合併協議会でこれらを協議し、
>各自治体が合意をしたら、住民投票を行う。
>そしてゴーサインがでたら、法定合併協議会を設立し、詳細を詰めるという方法がよいと思います。

127 名前: まちこさん 投稿日: 2005/01/07(金) 12:47:29 ID:apems5qI [ YahooBB219199044219.bbtec.net ]
栗橋町総合計画百人委員会の委員の募集なんてのがあった
メールでも応募はOKだそうだ
栗橋町のサイトからGO!

128 名前: まちこさん 投稿日: 2005/01/08(土) 00:13:23 ID:XM.8EIMc [ FLA1Aco250.stm.mesh.ad.jp ]
おひさにきたんですが
はっきりいうと
全部長くて読めないです…orz

129 名前: まちこさん 投稿日: 2005/01/08(土) 19:36:17 ID:.bPx3.xI [ 69.57.239.2 ]
>>127
これね。

栗橋町総合計画百人委員会の委員を募集します。
http://www.town.kurihashi.saitama.jp/news/sinki31.htm

住民の意見を反映させて、大型店への不当な妨害や土建業者のための
無意味な開発をやめさせよう!

130 名前: まちこさん 投稿日: 2005/01/08(土) 20:22:56 ID:.bPx3.xI [ 69.57.239.2 ]
http://www.pref.saitama.jp/A07/BE00/daiten/kenpo/beisiakurihashi/170104.htm

131 名前: まちこさん 投稿日: 2005/01/08(土) 20:29:37 ID:vynxmstU [ 218.97.253.217 ]
http://www.pref.saitama.jp/A07/BE00/daiten/kenpo/beisiakurihashi/170104.htm

132 名前: まちこさん 投稿日: 2005/01/08(土) 20:31:31 ID:3UhxLCBo [ 211.24.161.11 ]
http://www.pref.saitama.jp/A07/BE00/daiten/kenpo/beisiakurihashi/170104.htm

133 名前: まちこさん 投稿日: 2005/01/08(土) 20:38:40 ID:3UhxLCBo [ 211.24.161.11 ]
ベイシア栗橋はエコス久喜よりずっと大きいようですね。
自分の憶測(希望的観測?)で「栗橋に大型店が出来る筈がない」と
決め付けてた人たちは論外として、

「一通りこの地域の出店計画は調べたが残念ながら
栗橋に大型店の出店計画はない」ともっともらしく
自分の知識をひけらかしてた「一企業の開発室勤務」さん

貴方の目は節穴だったようですね。

http://www.pref.saitama.jp/A07/BE00/daiten/kenpo/ekosukukia/160416.htm
http://www.pref.saitama.jp/A07/BE00/daiten/kenpo/ekosukukib/160416.htm

134 名前: まちこさん 投稿日: 2005/01/08(土) 23:08:35 ID:3UhxLCBo [ 211.24.161.11 ]
別の掲示板で工作員からおかしな合併案が出てきたので、
また削除されないようにここにコピペ。

ちなみにこのおかしな案は掲示板で総スカン。

http://www.junlab.com/forums/saitama/87/index.html
■ こんなアイデア見つけました
No. :633
Name :まち
Date :2005/01/07(Fri) 21:22

>五霞+栗橋+大利根で合併。
>鉄道交通の要所栗橋は金持ちの五霞+大利根の力で大発展。

このアイデアどうよ? 最強じゃない? 栗橋は最近、南との合併ばかり考えてるけど、こっちのほうが将来的には明るいんじゃないか?

例えば・・・

幸手と合併⇒幸手市は金持ちじゃないし、インフラ整備も遅れてる。
幸手・五霞と合併⇒これなら将来も大丈夫だが、五霞の金はあらかた幸手に。
久喜・鷲宮と合併⇒JR・大栗線で結びつく良案だが、鷲宮と栗橋の両方を久喜だけで面倒見るのはキツイ。栗橋は町外れになる。

それに対して、大利根も五霞も金持ちだし、栗橋は真ん中。しかも交通の要衝で、人口も一番多い。吸収合併「埼玉県栗橋市」も可能。
大利根はともかく、五霞の人は南栗橋には行っても栗橋はあまり行かないが、うなるほどの金で栗橋駅前を大規模再開発して解決。もともと栗橋駅に金を出してる大利根は勿論、栗橋と合併して埼玉入りの念願が叶う五霞も感謝感激で快く了承。将来は栗橋駅にJRと東武の特急・快速も停車。

 最高じゃん! 


※北川辺は古河と合併してください。

135 名前: まちこさん 投稿日: 2005/01/08(土) 23:46:25 ID:3UhxLCBo [ 211.24.161.11 ]
>将来は栗橋駅にJRと東武の特急・快速も停車。

アホか?人口5万やっとの幸手に特急どころか快速の一本でも
停まってるか?
何の根拠のない楽観論でまた世論誘導ご苦労さん>役場工作員

もっとも上記3町で人口20万の中核市にでもなるんなら話は別だがな。
もしかして栗橋町+大利根町+五霞町で20万か?
大利根町=人口10万?
五霞町=人口7万??

あなた算数出来ますか?
そもそも、もし上記の通りなら栗橋は
「埼玉県大利根市」の一部になっちゃうんじゃないのか?w

>うなるほどの金で栗橋駅前を大規模再開発

そのうなるほどの金でまず大利根町の100億(
>>94)の大借金を
なんとかしてくださいね。

136 名前: まちこさん 投稿日: 2005/01/09(日) 07:43:56 ID:yLbTIvH. [ ntibrk037220.ibrk.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>135
人口20万人で実現するのは中核市ではありません。
特例市です。

中核市になるには、以下の条件が必要です。
http://www.soumu.go.jp/cyukaku/index.html
(1) 人口30万以上
(2) 人口が50万未満の場合にあっては、面積100平方キロメートル以上

137 名前: まちこさん 投稿日: 2005/01/09(日) 19:18:19 ID:79mJUOQY [ 211.24.161.11 ]
>>136
わかったわかった。あんたの言うとおりだ。「中核市」の部分は
「特例市」の間違いだよ。文脈に変更はないが単語をちゃんと訂正する。
でもそういうのを揚げ足取りって言うんだよ。
また「根っこが間違ってる」とか大騒ぎしないでくれよ。

138 名前: 訂正版 投稿日: 2005/01/09(日) 19:20:41 ID:79mJUOQY [ 211.24.161.11 ]
>将来は栗橋駅にJRと東武の特急・快速も停車。

アホか?人口5万やっとの幸手に特急どころか快速の一本でも
停まってるか?
何の根拠のない楽観論でまた世論誘導ご苦労さん>役場工作員

もっとも上記3町で人口20万の特例市にでもなるんなら話は別だがな。
もしかして栗橋町+大利根町+五霞町で20万か?
大利根町=人口10万?
五霞町=人口7万??

あなた算数出来ますか?
そもそも、もし上記の通りなら栗橋は
「埼玉県大利根市」の一部になっちゃうんじゃないのか?w

>うなるほどの金で栗橋駅前を大規模再開発

そのうなるほどの金でまず大利根町の100億(
>>94)の大借金を
なんとかしてくださいね。

そもそもカネさえかければ「東口のゴーストタウンが復活する」と
考えてる時点で、努力を捨てて税金にたかろうとする負け犬根性丸出し。

商店街工作員ご苦労さん。

139 名前: まちこさん 投稿日: 2005/01/09(日) 19:27:52 ID:79mJUOQY [ 211.24.161.11 ]
このスレで以前から叩かれている「栗橋駅前大規模再開発」を
大絶賛している栗橋町関係者が
「栗橋は最近、南との合併ばかり考えてる」と書いています。
かなり信頼性のありそうな情報です。

埼玉新聞の記事や前スレの情報どおり、久喜市や鷲宮町との合併も
近そうです。
あとは大利根町長選挙の結果待ちですね。

140 名前: まちこさん 投稿日: 2005/01/09(日) 19:29:30 ID:Mdun63tc [ p3179-ipbf09akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp ]
 別にその「栗橋大利根五霞」を擁護するわけじゃないし、揚げ足取りかもしれんが
一応言っておく。

>>将来は栗橋駅にJRと東武の特急・快速も停車。

>アホか?人口5万やっとの幸手に特急どころか快速の一本でも
>停まってるか?


もう少し考えてから書け。東武動物公園駅はどうなんだよ。駅は一応宮代、ほとんど
杉戸の駅だが、特急「りょうもう」が全部止まってるじゃねえか。宮代も杉戸も幸手より
小さい町だぞ。もし「宮代+杉戸」で計算するんなら、栗橋だって大利根・五霞・古河
全部合算してみろ。栗橋駅のポテンシャルは案外大きいんだよ。町並はダメダメだが。

141 名前: まちこさん 投稿日: 2005/01/09(日) 19:37:58 ID:Mdun63tc [ p3179-ipbf09akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp ]
(140の続き)

 栗橋の行政がどうしようもないのは同感。でも、場所的には結構発展の余地があるんだよ。
鉄道は東武とJRが両方あるし、国道4号・125号・大栗線と、重要な道路も交差する場所だし。
「栗橋町長や議会がダメ」だからといって、栗橋町そのものを否定するのは短絡的すぎる。
第一、合併というのは地域の発展のためにやるものでしょ? 南との合併が本当に最高なのか、
考え直しても良いんじゃないか。考え直して「やっぱり南」というのなら、それはそれでOKだが。

142 名前: まちこさん 投稿日: 2005/01/09(日) 19:40:45 ID:Mdun63tc [ p3179-ipbf09akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp ]
(141の続き)

以上、栗橋出身の茨城大学学生からでした。大学では「まちづくり」を勉強する予定。
もちろん俺は工作員なんかじゃないよ。ただ、栗橋の場所的なポテンシャルを過小評価
してると思っただけ。

143 名前: まちこさん 投稿日: 2005/01/09(日) 19:52:27 ID:79mJUOQY [ 211.24.161.11 ]
大利根町民のみなさんへ

上記のとおり、栗橋町と合併すると
回収の見込みがなく、かつ大利根町民にはほとんどメリットのない
栗橋駅東口再開発に「うなるように」予算を使われます。

それでもあなたは、栗橋町との合併を選びますか?

144 名前: まちこさん 投稿日: 2005/01/09(日) 20:23:23 ID:79mJUOQY [ 211.24.161.11 ]
>>アホか?人口5万やっとの幸手に特急どころか快速の一本でも
>>停まってるか?
>もう少し考えてから書け。東武動物公園駅はどうなんだよ。駅は一応宮代、ほとんど
>杉戸の駅だが、特急「りょうもう」が全部止まってるじゃねえか。宮代も杉戸も幸手より
>小さい町だぞ。もし「宮代+杉戸」で計算するんなら、栗橋だって大利根・五霞・古河
>全部合算してみろ。栗橋駅のポテンシャルは案外大きいんだよ。町並はダメダメだが。

国立大学生なら少しは考えてから書け。恥ずかしいぞ。
宮代町の人口を特急停車駅の一例として出してるようだが、まさかとは思うが
東武動物公園駅は宮代町の人口や乗降人員を理由として特急「りょうもう」が
停車してると思ってないだろうな?地元民のために停まってると思ってるのか?
東武動物公園は東武伊勢崎線と東武日光線という「東武同士」の連絡駅。
それに対して栗橋はJRと東武という全く違う会社の連絡駅。
そして東武動物公園には「東武」を冠した肝いりの「東武動物公園」もある。

自分が東武の経営者になったと仮定した場合、栗橋に特急を停めたところで
東武に何かメリットあるか?
JRに流れるだけじゃないか?そして新宿〜東武日光直通のJR東武直通特急も
来年運行が決まった(もちろん栗橋は通過)。栗橋に特急を停めるメリットは
もはやないんだよ。はっきりいって、栗橋がJRとの接続駅でないほうが
停まる可能性はあったかもしれない。

これは宮代町よりも人口の多く、乗降人員も遥かに多い久喜に、
同じ「りょうもう」が停まってない例を出すまでもないね。
JRも同様。日暮里や浜松町を見るまでもなく、他社との連絡駅には
異様に冷たい。東京モノレールがJRの傘下に入ったとたん、
京浜東北の快速が停まったのは言うまでもない。

栗橋に快速や特急が停まって欲しければ、こんな田舎の弱小合併ではなく
東京モノレールのように東武鉄道がJRの傘下に入ることを願うことだな。

145 名前: まちこさん 投稿日: 2005/01/09(日) 20:32:40 ID:79mJUOQY [ 211.24.161.11 ]
>栗橋の行政がどうしようもないのは同感。でも、場所的には結構発展の余地があるんだよ。
>鉄道は東武とJRが両方あるし、国道4号・125号・大栗線と、重要な道路も交差する場所だし。
>「栗橋町長や議会がダメ」だからといって、栗橋町そのものを否定するのは短絡的すぎる。

これは全く同感。過去スレを読み返してもらえばわかるが、
「発展の可能性があった」としている栗橋のポテンシャルを
「大型店出店の筈がない」と全否定したのは工作員のほう。

>南との合併が本当に最高なのか、考え直しても良いんじゃないか。
最高とは思わないが、民意を無視してまでゴリゴリ進め、最後の最後で
町長自ら大混乱にまで導いた大利根町などとの将来のビジョンが全く
見えない合併特例債目当てのその場しのぎの弱小合併よりは
確実にましだと思う。

146 名前: まちこさん 投稿日: 2005/01/09(日) 20:33:55 ID:Wz0KYpI. [ ntibrk033012.ibrk.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
日光線と伊勢崎線の分岐である東武動物公園と栗橋を同格に扱うのは無理と思われ−

147 名前: まちこさん 投稿日: 2005/01/09(日) 20:40:20 ID:79mJUOQY [ 211.24.161.11 ]
うっかり見過ごしてたがおいおいだ。揚げ足取りみたいで申し訳ないが
>栗橋だって大利根・五霞・古河全部合算してみろ。

快速も停まる立派な古河駅があるのに、古河市の人口を全部足すのは
無理がないか?罪滅ぼしのために新しい情報を出してくれ。
古河市中田地区の人口ってどれくらいだ?

それと「栗橋の行政がどうしようもないのは同感」「栗橋町長や議会がダメ」
と書いてるが、栗橋+大利根や栗橋+大利根+北川辺、栗橋+大利根+五霞では
その「『どうしようもない』栗橋の行政」がお山の大将になってしまうんだよ。

だからこそ、これらの合併を強引に進める理由もわかるんだが、
住民にとってはその「どうしようもない」「ダメ」な栗橋の行政が
少しはましな久喜に吸収されることによって、影響力が失われたほうが
今よりはマシになると考えてるわけだ。

148 名前: まちこさん 投稿日: 2005/01/09(日) 20:53:44 ID:Wz0KYpI. [ ntibrk033012.ibrk.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>140
古河から東武日光線に乗り換える人はどのくらいいますかね?
佐野日大高校に行く生徒は使うけど。

行った先の足回りを考えると結局車で行くことになるので、日光線に乗り換えることは
無いですね。
東京方面なら、結局JRで行きますし−

149 名前: まちこさん 投稿日: 2005/01/09(日) 21:19:03 ID:79mJUOQY [ 211.24.161.11 ]
場所的に発展の余地があり、栗橋という場所の大きなポテンシャルも
可能性も全て台無しにし、「オレラに任せとけばいいんだ」と民主主義を
無視して一部の有力者が私物化し、税金も使い果たし、
土地の安さ以外何のメリットも無い土地にしてしまったのが今の
栗橋の行政です。

そんな行政が弱小合併してお山の大将になったところで、さらに権力を手にして
悪くなることはあっても、よくなることはないと考えます。

「市」というブランドを手にしたところで、数合わせの弱小合併をして
誰も知らない無名の『市』になったところで、何か変わりますか?
市になれば大発展するというのなら、幸手はとっくに大都会ですよね?

これを変えるには内からの圧力(住民による選挙)か、外からの圧力
(栗橋よりも規模の大きい自治体との広域合併)しかないと
考えます。

150 名前: まちこさん 投稿日: 2005/01/09(日) 21:54:25 ID:.qy8L2iE [ ntsitm122056.sitm.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
149の方の考えに基本的に同意。
東武動物公園への特急停車についても、伊勢崎線、日光線の接続駅であること、
東武グループの施設、「東武動物公園」がある点が大きいですね。私も東武線を
使って東京方面に通勤していますが、帰りに動物公園まで特急に乗って、
日光線に乗り換えることもあります。500円かかりますが、座れて、
15分程度ですが早く帰れることは遠距離通勤者にとっては魅力です。
(同じことをしている人も結構いますよ。)

151 名前: まちこさん 投稿日: 2005/01/11(火) 10:57:56 ID:RCWD7WKU [ 211.24.161.11 ]
>>143
>うなるほどの金で栗橋駅前を大規模再開発して解決。

どうせまた大利根町長選挙に向けて世論誘導を目論んだ商店街関係者の
書き込みだろうが、行政から金さえもらえばなんとかなるという
甘ったれた考えを彼らが持ってるうちは何をやってもダメだろう。

そもそも、久喜ダイエーや栗橋&幸手東武ストアの惨状を見てれば、
今どき時代にそぐわない駅前立地の再開発に進出してくれる企業がどれだけ
あるんだか疑問だがね。

久喜も栗橋も地方県庁所在地並みの乗降人員があるにも関わらず
この惨状なんだからさ。

それと茨城大学生さん、これだけ書き込みがあったんだから
フォローよろしくね。
栗橋関連のスレには「自称元ひたちなか市民」とか「自称佐野市民」
とか「自称久喜商店主」とか、都合のいい立場の人がたくさん現れては
全員が栗橋のことにやたら詳しく、しかも必ず町を擁護する書き込みをし、
矛盾点を突かれるとそのまま徹底的に無視という人間が現れます。

放置し続けると残念ながらあなたもその一人になってしまいます。

「栗橋のポテンシャル」と、せっかく町関係者にはない
いい視点で書いてくれたんだから。

152 名前: まちこさん 投稿日: 2005/01/11(火) 17:10:40 ID:RCWD7WKU [ 211.24.161.11 ]
これだけ役場の実態が暴露されて、
次の町議会選挙でダメ議員は軒並み落選!栗橋は大変革への一歩!


ってなるかね?

153 名前: まちこさん 投稿日: 2005/01/12(水) 09:32:37 ID:mxEsNatA [ YahooBB219199044219.bbtec.net ]
役場の実態が暴露されても、それはあくまで役場の実態であって
役場の責任は町長の責任でしかないからねえ

ダメ議員を落とすためにはダメ議員のダメな点をきちんとクローズアップしていかないとな

154 名前: まちこさん 投稿日: 2005/01/12(水) 09:40:55 ID:Byz4JtPk [ 211.24.161.11 ]
栗橋町議会議員政治倫理条例(案)に反対した議員(敬称略)
山田 達雄(平成クラブ)
遠藤 勝三(平成クラブ)
原田 恒雄(新世)
知久 茂(平成クラブ)
石井 正夫(平成クラブ)
金井 榮治(平成クラブ)
柿沼 繁男(平成クラブ)
並木 隆一(平成クラブ)
後藤 晃(公明党)
矢崎 康(公明党)
http://www.town.kurihashi.saitama.jp/gikai9/gikai_03.html

155 名前: まちこさん 投稿日: 2005/01/12(水) 09:43:52 ID:Byz4JtPk [ 211.24.161.11 ]
>○山田達雄委員(栗橋町議会議員) 
>また、その下です。商業の関係ですが、これは少し矛盾するのではないかと思います。その検討事業の中に、商店街の環境整備や空き店舗活用による既存商店の活性化の検討、これに相反する形での、いわゆる大規模商業施設などの誘致促進となっています。大規模商業施設を誘致することによって、むしろ既存の商店がみんな退廃してしまうということが心配されるので、これらについての調整はどのようにしているのか。

>○事務局
>また、商業に関しましては、大規模商業施設の関係と個人経営ということで矛盾があるのではないかということで、商業施設については、確かに現在栗橋町の方ではスーバーが4店舗経営しておりまして、大利根町には現在ございません。また、コンビニ等々では個人のお店も圧迫されているのは事実だと思います。大規模商業施設と個人の関係につきましては、大規模商業施設といいますのは、駅前というよりも広い道路、ロードサイドというか郊外にできるようなイメージを持っております。一方、個人商店といいますのは、歴史的にも古く、例えば栗橋駅を中心に個人商店が並んでおります。遠くへ行けない高齢者の方もおります、ひとり住まいの方もおります、そうした方々に対応するべく個人商店の活性化という対応もできるのではないかということで考えております。
http://www.town.kurihashi.saitama.jp/gappei9/kaigiroku_007.htm

156 名前: まちこさん 投稿日: 2005/01/12(水) 09:46:22 ID:Byz4JtPk [ 211.24.161.11 ]
栗橋町議会議員 金井栄治氏の大型商業施設に関する発言
http://www.town.kurihashi.saitama.jp/gappei9/kaigiroku10.html

○金井委員(栗橋町議会議員)
 今、小委員会試案のご報告をしていただきましたけれども、7ページの産業振興という形で大規模商業施設などの誘致促進と、そのほかの商店街の環境整備や空き店舗の活用、それから既存商店街の活性化とは相反するものがあるのではないか。特に、大規模商業施設といいますと、既に栗橋町の北2丁目に1店舗、駅前にスーパーが1店舗、それから高校裏伊坂1丁目に1店舗、南栗橋に1店舗、合計4店舗ある、これを上回る大規模商業施設の誘致というのはどういうわけか。それから、いわば小売り中小商業者を育成していくということと、その目的が相反すると思われるが、どのように解釈したらよいのか伺いたい。

○金井委員(栗橋町議会議員)
 確かに、そういうことももちろん感じますけれども、特に既存商店街を「残す」、「活性化させる」、これはそれぞれの小売り店舗、商店の自助努力というものが必要かと思いますが、とくに新市になった場合においては、商業人口という形になると、商工会議所とタイアップした形で既存の商店街の活性化、共同化、こういうものを進めていく必要があるのではないかと思います。
 特に、今4店舗のスーパーがありますけれども、これともう一つ大きな郊外型誘致するという、市になったんだから、大利根の方にとか、いわば郊外型の大きなスーパーを誘致するということになると、スーパー同士で競争になってしわ寄せはどこへ行くのか。いわば、それが小売り店舗の方へいってしまうという心配があるので、小委員会では商業者の代表も入っておるようですから、特に十分協議した形で将来構想を立ててもらいたいと要望しておきます。

157 名前: まちこさん 投稿日: 2005/01/12(水) 18:23:38 ID:Byz4JtPk [ 211.24.161.11 ]
>>134の工作員の書き込みにさらに反論。
>大利根はともかく、五霞の人は南栗橋には行っても栗橋はあまり行かないが、うなるほどの金で栗橋駅前を大規模再開発して解決。

(大利根町の税金を使っての)栗橋駅東口再開発マンセーなら、
何故、JRが店舗ビルを建てようとしたJRの所有地をわざわざ買い取り、
何のメリットもないあの変なモニュメントをわざわざ建てたんだ?

JRが店舗ビル(レンタルビデオ店やファーストフード店が入るであろう)を
建てるのに、まさか誰かさんみたいに町に「補助金よこせ」とは言わないぞ。

しかも、固定資産税などの税金も、、、

それとも、変なモニュメントを作ることによって、どこかから補助金でも
もらえるんですか?

158 名前: まちこさん 投稿日: 2005/01/12(水) 18:29:03 ID:Byz4JtPk [ 211.24.161.11 ]
■栗橋駅東口のモニュメント、どう思う?
1、あのモニュメントでいい
2、JRがレンタルビデオ店やファーストフード店を入れたビルが欲しかった
http://kukinavi.kinet.ne.jp/anq/anq.cgi?data=20050112182437

159 名前: まちこさん 投稿日: 2005/01/12(水) 18:42:32 ID:Byz4JtPk [ 211.24.161.11 ]
合併の枠組みの選択肢が現実問題として二つに絞られたところで、
久しぶりの自主住民投票でもやりましょうか。
■【栗橋町民限定】あなたが望む合併の枠組みは?【自主住民投票】
http://kukinavi.kinet.ne.jp/anq/anq.cgi?data=20050112183803
1、(相変わらず未練がましく)大利根町との合併
2、(住民投票ではっきりと否決された)大利根町を含まない、
  鷲宮町、久喜市などとの新しい合併

※大利根町は、町民自らの住民投票で「栗橋町・北川辺町との合併『反対多数』と
※したことを忘れてはなりません。

※栗橋町長は、市町村合併に今も非常に積極的で、新しい枠組みについても
※否定してはいません。

160 名前: まちこさん 投稿日: 2005/01/13(木) 08:13:09 ID:AZ9V8lZo [ 211.24.161.11 ]
(利便性も向上しないし税収も増えない)あのモニュメントでいい
(相変わらず未練がましく)大利根町との合併

なんだかんだいっても町関係者がこのスレを毎日チェックしてるのは
よくわかるw

仕事しろ仕事!

161 名前: まちこさん 投稿日: 2005/01/13(木) 08:47:52 ID:AZ9V8lZo [ 211.24.161.11 ]
「テナントビルではなくあのモニュメントがよかった」
「住民投票によって反対圧倒的多数で否決された大利根町との合併がいい」っていう人が
町関係者でない人の中にもし万一いたら、ちゃんとその理由を書いたほうが
いいよ。

町の人間なら、理由なんかないだろうけどw

164 名前: まちこさん 投稿日: 2005/01/15(土) 16:01:13 ID:8Ir7MBqw [ 211.24.161.11 ]
「欲に目がくらみ合併失敗」
http://www.bbweb-arena.com/users/takeshi/200501.html
まさに栗橋のことを言い得て妙だな。
住民のための合併でも、将来の存続のための合併でもない
この地域一の欲望の塊の最低連中。

ここで役場工作員と思しき「アラ拾い専門家」が久喜幸手鷲宮の合併を
名指しで中傷し、反論されるとひたすら逃げを決め込んでたが、
あっちは議員の在任特例も最大の2年ではなく1年(栗橋大利根は満額の2年)。
全市町で住民投票を行った(栗橋は不審なアンケート、大利根町だけ
突然住民投票をぶち上げた)
これだけでも、栗橋の合併協議は久喜に比べて著しく劣る。
「合併特例債で庁舎をすぐ作りたい」から合併をぶち壊した、なんて
アホか?

町の施策に批判的な意見ばかりじゃ面白くないから、
あれだけ合併マンセーを唱えてた保守系議員、商店族議員、
農林族議員の反論もぜひ聞かせてほしいぞ。
また、通りすがりなどを装うんじゃなくて、正々堂々とな。

165 名前: まちこさん 投稿日: 2005/01/15(土) 16:13:56 ID:8Ir7MBqw [ 211.24.161.11 ]
第一幼稚園廃園問題に関するレスも
この辺でまとめておきます。
【住民無視】栗橋大利根北川辺合併問題Part3【残り物連合】
http://kanto.machibbs.net/kurihasi/1074000805.html

>>81,84,85,101,102,105,106,114
栗橋町役場工作員と思しき町の思惑を垂れ流した発言は
>>108,118,121,132,135,138
です。

実際に廃園反対運動に関わっていた保護者の声ということだから
書き込みの重みと説得力が町工作員とはまるで違う。

166 名前: まちこさん 投稿日: 2005/01/15(土) 16:21:03 ID:8Ir7MBqw [ 211.24.161.11 ]
このt-comドメインの役場工作員はその前にも
佐野の大型店情報を利用し、栗橋町の施策を不自然に擁護しました。
「別人です(これも何度も聞いた言葉ですね)」と名乗っていますが、
文体、妙に詳しい知識、そして変わらないのは栗橋町の施策を全面的に
擁護し、立場が悪くなると無責任に消える態度。全て共通です。
ちなみにT-comドメインと名指しされるのを嫌がったためか、
それ以降は串を通して書き込んでいます。が、文体も主張も
変化はありません。ヤケになって喧嘩腰かつ荒らし目的になってる気は
しますが。

167 名前: まちこさん 投稿日: 2005/01/15(土) 17:30:08 ID:8Ir7MBqw [ 211.24.161.11 ]
これが元ネタか

「欲に目くらみ 合併失敗」 知事、早大で特別講義
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/saitama/news002.htm

168 名前: まちこさん 投稿日: 2005/01/15(土) 23:58:26 ID:8Ir7MBqw [ 211.24.161.11 ]
投票率7割弱の住民投票ではっきりと否決された)大利根町との合併:4
町職員ご苦労さん


■【栗橋町民限定】あなたが望む合併の枠組みは?【自主住民投票】
http://kukinavi.kinet.ne.jp/anq/anq.cgi?data=20050112183803

169 名前: まちこさん 投稿日: 2005/01/16(日) 19:32:24 ID:JQBmJE8E [ 211.24.161.11 ]
町工作員の書き込みを徹底検証

「中小小売店の努力には限界がある」
そもそも、その限界まで努力してると思われる
小売店が栗橋にはどれだけあるんですか?教えてください。

「資本の差が」というのなら、ダイエーや東武ストアを説明すべし。

170 名前: まちこさん 投稿日: 2005/01/16(日) 19:42:41 ID:JQBmJE8E [ 211.24.161.11 ]
町工作員(揚げ足取り専門家)の初期の発言より

■ 何もないけど、、、栗橋! Part5 ■
http://kanto.machibbs.net/kurihasi/1045413854.html

>242 名前: ことばの魔力 投稿日: 2003/06/13(金) 19:57 ID:FO9rulPA [ 097.net219096022.t-com.ne.jp ]
>しかし、その同じ「住民」の「総意」が、選挙で選ばれた現在の町長であり町議でもあるのです。
>もっとも、少数だから無視していいということには決してなりません。
>でも、それでは決着がつかないから多数決原理が民主主義に存在するのです。

工作員の言うとおりです。「住民」の「総意」が、選挙で選ばれた現在の町長であり町議でもあるのです。
まもなく、大利根町長選挙、栗橋町議会議員選挙があります。
重要なのはここからです。
※私たちの民意は、選挙でここに反映させなければなりません。
※民意を反映させる、たった4年に1度のチャンスです。
※姑息に情報を隠蔽し、挙句の果てに都合のいいアンケートを行い
※民意をねつ造までし、住民を無視して自分の保身のための合併を強行
※させようとする候補にこれから任せるか、
※積極的に民意を吸い上げて尊重する候補を投票させるか、選ぶのはあなたです。

この工作員を「工作員」と断定する根拠は
>「住民」の「総意」が、選挙で選ばれた現在の町長であり町議でも
>あるのです。
と偉そうに書いておきながら、その肝心な選挙や住民投票が近づくに
つれてダンマリを決め込んでいる点です。もしこの人が工作員でなければ、
今こそ「選挙に行って民意を反映させよう」と言うべきではありませんか?

それにしてもアラ拾いと荒らしに成り下がってしまった工作員が、
この頃はまだ紳士的な発言をしていたんですね。
ずいぶん変わってしまったものです。

171 名前: まちこさん 投稿日: 2005/01/21(金) 19:19:41 ID:s3c.WrNw [ ipa252.cosmos.ne.jp ]
町立第一幼稚園を廃園強行しておいて、7億の新しいハコモノ(幼稚園を含む)には大賛成!
http://www.bbweb-arena.com/users/takeshi/200501.html
要は
ハコモノさえ出来れば、
工事さえ出来れば、、
土建会社にお金が入る理由さえあれば、、、

幼稚園なんかどうでもいい、、、、、、

ねえ、「公と民の棲み分け」とか、町の思惑をとうとうと語ってた町工作員の人、
お願いだから今度こそ言い訳を聞かせてよ。

栗橋町がここまで腐ってるとは思いたくないよ。

172 名前: まちこさん 投稿日: 2005/01/22(土) 00:52:23 ID:tMs/q8yU [ YahooBB219199044219.bbtec.net ]
経費削減を理由に第一幼稚園廃園に賛成した奴と
7億かけてハコモノ造るのに賛成した奴の一覧ってどっかにないかな?

173 名前: まちこさん 投稿日: 2005/01/22(土) 18:38:48 ID:V2zBproo [ FLA1Aco250.stm.mesh.ad.jp ]
駅前が最近寂しいと思うこのごろ。
昔、ナイトバザールとか楽しかったなぁ,,,
今はもうやってないけどさ
子供にとってはほんとに楽しかったよw

174 名前: まちこさん 投稿日: 2005/01/22(土) 19:28:11 ID:j2C29HS6 [ 211.24.161.11 ]
>>172
【住民無視】栗橋大利根北川辺合併問題Part3【残り物連合】
http://kanto.machibbs.net/kurihasi/1074000805.html
>81以降参照。
>経費削減を理由に第一幼稚園廃園に賛成した奴
上記スレの>101を参照。ちなみに当時の会派構成は>83参照。

ちなみに>108の町工作員の書き込みを今読み返すと
工作員の薫りプンプンでいとおかし。

175 名前: まちこさん 投稿日: 2005/01/22(土) 20:55:35 ID:j2C29HS6 [ 211.24.161.11 ]
さあ、審判の時ですよ。

栗橋町議選、4月24日投開票
http://www.saitama-np.co.jp/news01/22/06p.htm
栗橋町は議員定数16人、
栗橋より人口の多い鷲宮町は12人。
何か間違ってると思いませんか?

176 名前: まちこさん 投稿日: 2005/01/22(土) 22:15:25 ID:j2C29HS6 [ 211.24.161.11 ]
>>140の茨城大学生です。
しばらく見ない間にたくさんの方からレスがついて感謝です。
私の認識不足が多々あったようですね。
確かに、大利根町などとでも数合わせで合併さえすれば東武の特急が
停まるようなら、久喜にはとっくに特急りょうもうが停まってるはず
ですよね。おっしゃるとおりです。
けっして悪くはない栗橋の地の利を行政や議会がダメにしてるというのは
以前から思ってましたが、大利根町とでも(とりあえず)合併すれば
よくなるだろうというのは、浅はかで楽観的すぎる考えでした。
彼らが下手に権力を持てば、さらに悪くなる可能性のほうが高い気がします。
>>140で書きましたが、「合併というのは地域の発展のためにやるもの」です。
大利根町との合併では、よくなるどころか悪くなる気がします。
マイナスとマイナスを足したところで、プラスにはなりませんよね。
南との合併が本当に必ずしも最高とは思いませんが、
(住民ではなく議員の)目先の利益だけの合併よりはマシな気がしました。

「もう少し考えてから書け」などと乱暴かつ強い調子で挑発までしてしまい
非常に恥ずかしい限りです。「まちづくりを勉強する」とまで書いたのに、
情けない限りですね。
でも、「地域の発展は交通の便だけで決まるものではない」ということを
栗橋を見てるとよくわかる気がします。

177 名前: まちこさん 投稿日: 2005/01/23(日) 16:34:18 ID:lJVJ9Xjg [ ZF170237.ppp.dion.ne.jp ]
北川辺死ね!おめーがでしゃばったから、栗橋、大利根の合併の話が白紙になったんだし!

178 名前: まちこさん 投稿日: 2005/01/23(日) 20:22:16 ID:dHluLQWg [ proxy.ucr.ac.cr ]
>北川辺死ね!おめーがでしゃばったから、栗橋、大利根の合併の話が白紙になったんだし!

それを言うなら、大利根死ね、の間違いでは?
どっちにしろこんな合併ならしないほうがいいでしょうね。
マイナスとマイナスとマイナス、足せば足すほど底なし沼に。

179 名前: まちこさん 投稿日: 2005/01/23(日) 21:39:13 ID:dHluLQWg [ proxy.ucr.ac.cr ]
1月23日、大利根町長選挙が行われました。
しかし、どちらの候補が勝とうと、栗橋町、大利根町、北川辺町の
3町合併はありません。なぜなら、大利根町民のこの3町合併に対する
民意は、合併に対する住民投票
http://www.town.kurihashi.saitama.jp/news/sinki19.htm
で、賛成3134票、反対8224票と、賛成の2倍を大きく上回る大差で
はっきりと『反対』を示されています。
まさかとは思いますが、投票率が低いからという言い訳も出来ませんので
念のため。

180 名前: まちこさん 投稿日: 2005/01/23(日) 22:38:48 ID:dHluLQWg [ proxy.ucr.ac.cr ]
開票結果!
http://www.town.otone.saitama.jp/jyouhou/senkyo/kaihyou.htm

田中 よしお (田中 良夫) 2,609
しまだ 徳三 (島田 コ三) 5,275

これで、栗橋町と大利根町との合併は永久になくなりました。
栗橋町長は今まで断ち切れなかった大利根町への未練は完全に捨てて、
住民が望む鷲宮町、久喜市、幸手市などとの合併を積極的に
進めてください!選挙はもう終わりました。
もう大利根町に遠慮する必要は全くないのです。

181 名前: まちこさん 投稿日: 2005/01/24(月) 10:05:39 ID:OE/K9A/. [ FLA1Aco250.stm.mesh.ad.jp ]
↑ほんと!?
もう合併するんだな〜って思ってる人が殆どじゃないか!?
あんなに騒がしといて...orz
合併はもうどうでもいいから、駅前に時計ぐらいつけてくれよ

182 名前: まちこさん 投稿日: 2005/01/25(火) 14:23:42 ID:qaUPbdS. [ proxy.ucr.ac.cr ]
>もう合併するんだな〜って思ってる人が殆どじゃないか!?

そのとおりです。誰よりも栗橋町長が今でも合併を強く望んでします。
大利根町や、大利根町を含まなければ飛び地となってしまう北川辺町との
合併が完全に消えた今、栗橋町が目指すのは、ダメ議員連中がもっとも
嫌い、民意をねつ造してまで隠蔽した南方向の自治体との合併です。

水面下で栗橋町は今、久喜市長、鷲宮町長などと合併の計画を
練っています。
>>134のような栗橋町関係者による書き込みも
皮肉なことにそれを裏付けています。

>合併はもうどうでもいいから、

どうでもよくありません。今まではタダの前フリです。これからが本番です。

>駅前に時計ぐらいつけてくれよ

いりません。また変な土建屋が儲かってしまいます。
あのモニュメントはさっさと壊して、JR東日本に無償、もしくは格安で
貸し出してください。
「レンタルビデオ店、ファーストフード店をテナントに入れる」との
条件付で。住民、栗橋駅利用者はそれを望んでいます。
http://kukinavi.kinet.ne.jp/anq/anq.cgi?data=20050112182437

ま、JRから(バカ高い値段で)買い取った土地をJRにまた無償で貸し付ける、
バカ話ですが、この程度のムダは栗橋町にしては今に始まったことではない、
ですよね。
店舗が儲かれば駅前が活性化するし、税収も増えるし、
合併特例債でやろうとしていた東口再開発(>>134参照)に比べたら
遥かに安い安い。

183 名前: まちこさん 投稿日: 2005/01/25(火) 18:26:51 ID:CasS2/hE [ FLA1Aco250.stm.mesh.ad.jp ]
>>182
181だけど、駅前に時計があるのは常識じゃない!?
電車にのるのは時間勝負だよ
ほんとに不便ったらありゃしないよ?
確かにあのモニュメントは壊すべきだね
皆わざわざよけて通ってるじゃんね...orz

「レンタルビデオ店、ファーストフード店をテナントに入れる」
↑大賛成!!

184 名前: まちこさん 投稿日: 2005/01/26(水) 01:09:10 ID:M/6O.toE [ YahooBB219199044219.bbtec.net ]
駅前に時計が必要なのは、駅前に時間を潰せるような物がある所だけ、などといってみるテスト

185 名前: まちこさん 投稿日: 2005/01/26(水) 09:16:29 ID:kfB.mRXg [ proxy.ucr.ac.cr ]
>駅前に時間を潰せるような物がある所

やはりあの金タマモニュメントを壊して駅ビルにすればいいと。

186 名前: まちこさん 投稿日: 2005/01/26(水) 09:29:21 ID:kfB.mRXg [ proxy.ucr.ac.cr ]
「橋上化が完成してからモニュメントが出来るまで、
柵で囲まれた空き地だったではないか。栗橋に駅ビルなど
出来る筈がない」

などと複数の栗橋町工作員から不勉強で的外れな反論が
たくさん来そうなので、書き込まれる前にあらかじめ
反論しておきます。

JR東日本は営利団体です。放置すれば固定資産税が発生するだけの土地を
遊ばせておくでしょうか。ましてや、今やエキナカビジネスの味をしめてきた
JR東日本です。駅前の一等地を活用しない手はないと考えるのが自然です。

現に、栗橋駅と比べても乗降人員が勝るとも劣らない
東大宮駅、白岡駅同様の敷地では、上記のようなテナントを入れた
簡易型の駅ビルがオープンしています。

しかし栗橋の場合、あの土地は橋上化設計段階から町が「公衆便所を
作って欲しい」などと要望していました。それに対し、JRは
「それなら町が土地を買い取って欲しい」と回答しています。

JRが駅前の土地でビジネスをするのも利用方法ではありますが、
自治体にバカ高い値段で土地を売りつけれられば、ノーリスクで
さらに儲けられます。

そしてJRによる店舗開店を阻止したい商店族議員やK産党などと
思惑が一致し、モニュメント建設による土地取得と、駅ビル建設阻止と
なったわけです。

187 名前: まちこさん 投稿日: 2005/01/26(水) 11:38:33 ID:kfB.mRXg [ proxy.ucr.ac.cr ]
それにしても、民意をねつ造までして強引に強行した合併協議に使われたムダ金、
いったい誰が弁償してくれるんでしょうかね。

188 名前: まちこさん 投稿日: 2005/01/27(木) 09:16:24 ID:pyhYo432 [ proxy.ucr.ac.cr ]
おい、こんな結果になるとまたダンマリか?
自分の気に入らない結果になると。なんちゅう卑怯者だ。
あれだけ3町合併を擁護していた工作員さん。

189 名前: まちこさん 投稿日: 2005/01/27(木) 14:08:45 ID:pyhYo432 [ proxy.ucr.ac.cr ]
それとだ。

「久喜からの合併の誘い」などなかった、とここで嘘をもっともらしく
偉そうに書き、町の大利根町との強引な合併協議を正当化した町工作員。

30年以上前から栗橋町議会をよく知るものにしか知りえない情報を使い、
K林議員を本人を特定できる形で誹謗中傷した町議会関係者。

管理権限を騙し取り、町に都合の悪い書き込みと上記の中傷に対するK林議員の
反論を削除し、逆に個人に対する中傷は長期間放置した工作員(ハンドルネーム「東埼玉」)
http://www.junlab.com/forums/saitama/87/index.html

ネタは上がってるんだぞ。
都合が悪いからと謝罪をしないんなら、しないで結構。
「町関係者が一般市民を装って書き込んでいた」という事実は
もう消し去ることはできない。

最低の町だ。言い訳無用。

190 名前: まちこさん 投稿日: 2005/01/29(土) 18:41:42 ID:ZgxQbRxI [ proxy.ucr.ac.cr ]
またこの期に及んで商店族議員の方々がベイシア出店を
せこく妨害してるみたいじゃない。もうやめなよ。
このスレに
「栗橋に出店する筈がない」と大勢で書き込んでた大型店が
出店してくれるんだからさ。族議員の皆さんも大賛成しなよ。

http://www.bbweb-arena.com/users/takeshi/200501.html

191 名前: まちこさん 投稿日: 2005/01/31(月) 14:05:26 ID:wYoIXBAE [ proxy.ucr.ac.cr ]
鷲宮町ですらこんな状況ですから、栗橋はどうするんでしょうかね〜。
http://www.saitama-np.co.jp/news01/27/04g.htm

このまま破綻してもらって、どっかの自治体に救済編入合併。
栗橋町のクソ議員も発言力がなくなるし、それもまた吉か。

それともこの掲示板の町工作員の書き込みを真に受けて、
「地方交付税が要求どおりたっぷりもらえるから
栗橋町の財政状況は問題なし」と住民も判断するのかな?w

192 名前: まちこさん 投稿日: 2005/01/31(月) 14:46:45 ID:wYoIXBAE [ proxy.ucr.ac.cr ]
こちらの合併も住民投票で破綻しました。
http://www.saitama-np.co.jp/news01/31/05g.htm
http://www.saitama-np.co.jp/news01/31/04g.htm

栗橋町の郵送アンケートの異常な大量の賛成票はいったい
何だったんでしょうね。
ネットでも巷でも「大利根町の合併に賛成」なんて人、
ほとんどいなかったのに。不審は募るばかり。

やはり、白岡町長の言うように、『工作』があったと考えるのが
自然ですね。

工作があってもなくてもいいや。栗橋町民の「市町村合併に賛成」という
意思を一刻も早く尊重してくださいね。

193 名前: まちこさん 投稿日: 2005/01/31(月) 21:56:51 ID:wYoIXBAE [ proxy.ucr.ac.cr ]
商店族議員必死だな(プの巻w

http://www.bbweb-arena.com/users/takeshi/200501.html

194 名前: まちこさん 投稿日: 2005/02/01(火) 08:37:53 ID:nalRwEL. [ i222-150-245-62.s02.a011.ap.plala.or.jp ]
ぶっちゃけベイシアにも栗商スタンプ導入されてたら、
なんか気分悪いから行かないw

195 名前: まちこさん 投稿日: 2005/02/01(火) 18:34:57 ID:7iu1B.jg [ FLA1Aco250.stm.mesh.ad.jp ]
>>194
そんな理由で行かないの!?ありえんw
でもスーパーに栗スタ導入したらかなりのスピードであつまりそうだけど。。。

196 名前: まちこさん 投稿日: 2005/02/02(水) 10:42:20 ID:YT9SyHRg [ proxy.ucr.ac.cr ]
>ベイシアにも栗商スタンプ導入されてたら
激しく藁タ

197 名前: まちこさん 投稿日: 2005/02/04(金) 15:01:11 ID:FLE8ynUg [ i218-47-186-175.s01.a011.ap.plala.or.jp ]
幼稚園関連議員だれ
http://www.bbweb-arena.com/users/takeshi/200502.html

198 名前: まちこさん 投稿日: 2005/02/06(日) 12:34:14 ID:PkxxLmpM [ YahooBB219193018244.bbtec.net ]
>>proxy.ucr.ac.cr
他スレにこんなの出ているよ。
ご意見を伺えませんか。

442 名前: 名無しサイタマン 投稿日: 2005/02/06(日) 12:00:01

仮に「幸手・栗橋・五霞」という合併に向けて幸手市が動き出したとする。そしたらまたぞろ
死民の怪みたいなバカどもが湧いてきてそれをぶっ壊すんだろうか?

あの騒ぎがトラウマになって、幸手市民はもう動かないと思うぞ

444 名前: 名無しサイタマン 投稿日: 2005/02/06(日) 12:30:22

大丈夫だ。「幸手・栗橋・五霞」だろうが「幸手・五霞」だろうが、幸手市民は
もう動かないよ。「市民運動」のせいであれだけひどい目に遭ったから。

ただ、栗橋町が「幸手との合併」にOKを出すかどうか。町役場はOKかも知れないが、
町民にも納得して欲しいところ。

199 名前: まちこさん 投稿日: 2005/02/11(金) 17:25:17 ID:1WmE.y7s [ bart.ipcc.com ]
>「幸手・栗橋・五霞」という合併
イメージ的にはダメダメだが、大利根や北川辺とだけよりはマシという
ところか。町民意識調査から住民意向調査からも栗橋町民の
「市町村合併に賛成」という意見が多数派なのは間違いない。
『町』はもういやだという意識も極めて強く、
「大利根町とでも合併しないよりはマシ」という結果が
出たことだし、もし町役場がOKならば後は町民意識調査よろしく
「幸手市と栗橋町は2市町を軸として近隣の町にも協議会への
参加を呼びかけています。このことについてあなたはどう思いますか」
という意図的な設問を設け、住民投票ではなく郵送アンケートにすれば
賛成多数になることは疑いの余地がないでしょうね。
http://www.town.kurihashi.saitama.jp/kouhou/ankeito.pdf
あと衆議院議員のM林氏も賛成かな。あと難色を示すとしたら
競合する県議くらいかな。

200 名前: まちこさん 投稿日: 2005/02/11(金) 17:46:41 ID:1WmE.y7s [ bart.ipcc.com ]
>>197
>幼稚園関連議員だれ
>http://www.bbweb-arena.com/users/takeshi/200502.html

【住民無視】栗橋大利根北川辺合併問題Part3【残り物連合】
http://kanto.machibbs.net/kurihasi/1074000805.html
>>73以降参照。

その後の町工作員の暴れぶりと突然の逃亡に萎え

201 名前: まちこさん 投稿日: 2005/02/13(日) 12:43:30 ID:gYqzjY4c [ bart.ipcc.com ]
この辺でそろそろ町工作員のプロファイリングをしてみましょうか。

「まさか栗橋町に工作員なんていないでしょ」と思ってる貴方、よく考えてみてください。

加須の公共事業や周辺市町の幼稚園事情、久喜の店舗進出状況、佐野の大型店事情、久喜幸手の合併問題など、この地域の事情に異常に詳しく、「加須と北川辺は(渡し舟でも使わないと行き来できないが)お隣だ。根っこが間違ってる」などとどうでもいいことをさも重要なことのように大げさに取り上げ、「議論の手法が〜」「hutsle」などと不可解な言葉や変な横文字で煽る一方、都合の悪い『事実』に対しては『お説はお説として』などと意味不明な言葉であっさりと煙に巻く能力は並大抵ではありません。

202 名前: まちこさん 投稿日: 2005/02/13(日) 12:50:36 ID:gYqzjY4c [ bart.ipcc.com ]
よって消去法で
「ここに書き込んでいる栗橋町工作員=栗橋町の若手職員」とみて間違いありません。

上記のように町への批判的な意見に対してはどうでもいい間違いにも過剰に反応する一方、誰が見てもおかしい栗橋町の問題点や一時期書き込まれたK林議員への悪質な誹謗中傷などへは一切触れません。
合併問題にしても、誰も望まない大利根町などとの合併を強行した挙句このような結果になったにも関わらず、町への批判も反省も一切ありません。
あったのは、自分の思い通りの結果にならなかったからと、大利根町民や大利根町長を責めるでもなく、こんな合併を進めてしまった栗橋町への批判でもなく、悔し紛れとも思える住民への恫喝。
>財源が比較的豊かな大利根に逃げられて、まあ、これでしばらくは、
>住民サービスが低下したまま、いや、かえって一層の低下に踏み切らざるを得ないことは容易に想像できますね。
【解散決定】東埼玉市(栗橋大利根北川辺)合併問題Part5【住民不在】
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kanto&KEY=1091540730
>>232
そして、住民意向調査、住民投票直前の一般人を装った世論誘導を目的とした書き込みもありました。
とくに、↓の掲示板においてです。栗橋町議会を30年以上前からよく知る人物によるK林議員への誹謗中傷も記憶に新しいところです。
http://www.junlab.com/forums/saitama/87/index.html

203 名前: まちこさん 投稿日: 2005/02/13(日) 12:57:07 ID:gYqzjY4c [ bart.ipcc.com ]
ちなみに、このt-comドメインが一般人を装ったという明確な証拠があります。
過去スレ
【解散決定】東埼玉市(栗橋大利根北川辺)合併問題Part5【住民不在】
http://kanto.machibbs.net/kurihasi/1083111761.html
>>271>>282です。
>>271では一見一般人が疑問系で書き込んだようにも見えます。しかし>>292で正体をあらわにしてしまったように、最初からつまらない揚げ足を取って議論を潰すつもりだったのでしょう。
極めて悪質です。ま、工作員としてはわかりやすくていいですが。

一般人を装って一行レスをしたつもりが、うっかり釣られて工作員としての本性をあらわにしてしまいました。
これが工作員の工作員たる所以です。
そして、この人が書き込みが詰まって苦しくなってくるといつも必ずすぐ出てくるのが「○○さんの書き込みは何となく説得力があります。××さん(町に批判的な書き込み)の書き込みはなんとなく説得力がありません。でも頑張ってください」などと全く根拠のない野次を入れてはすぐ消える「おはやし」役が現れます。いつもすかさず出てくるタイミングといい、この人が同一人物、もしくは超内部で身近な人物であるのも疑いの余地がありません。

「『商業地域を指定していない』という実質的な町による妨害のせいで栗橋だけ大型店が出店できない」というここでの盛り上がりを、「大型店が栗橋に出来る筈がない」などと、必死で火消しに回らざるを得なかった。違うか?
久喜の商店主だの、佐野の商店主だのいろんな役を演じてまで、中途半端な根拠らしいものを持ち出してたが、久喜エコスよりずっと大きいベイシアの栗橋出店のおかげで、貴方の書き込みは全て説得力を失ったがな。
内部の人間からの内部告発も期待してたんだけど、、、
必死でこんなつまんない揚げ足取りに終始するとは。
期待するだけムダだったか。

初期の頃はt-comドメインで書き込んでいましたが、「t-comドメインの工作員さん」と名指しされて以後、はプロキシをわざわざ通して書き込んでいますね。

あっ、これをみたからといってわざわざt-comを解約してフレッツにしたりしなくていいですよ。っていうか、もうしてたりしてw。

間違いなく言えることは、自分たちの保身のために民意をでっち上げてまで久喜市からもちかけられた合併協議を勝手に蹴った栗橋町、町議会の腐りきった実態や、町や議員の愚策のおかげで栗橋だけ発展から取り残されているという事実を書かれることが町内部の人間にとっても面白くないということでしょう。

204 名前: まちこさん 投稿日: 2005/02/13(日) 13:10:26 ID:XzJYeNvs [ 203.162.92.126 ]
それと言えること。t-comドメインが町関係者であることと同時に、この人をはじめ町関係者がK林議員を逆恨みしてるというのも間違いないなさそうだね。特定の個人に対してあれだけの中傷が書かれながら、町を擁護してたと思しき人からの非難は全くなし。町に批判的な書き込みにはすかさずどうでもいい揚げ足を必死で取るくせにね。
このt-comドメインをはじめ、町関係者が大勢見ているはずなのに、みんな見て見ぬふり。

ってことは、あのサイトに書かれてることも、ほぼ間違いなさそうだね。

205 名前: まちこさん 投稿日: 2005/02/14(月) 17:45:55 ID:ymaDHUeQ [ 202.175.234.162 ]
>財源が比較的豊かな大利根に逃げられて、まあ、これでしばらくは、
>住民サービスが低下したまま、いや、かえって一層の低下に踏み切らざるを得ないことは容易に想像できますね。

まず責めるべきはこんな結果になるような合併を強引に進めた町や町長、町議なのに
住民へ恫喝だもんね。
住民投票や住民意向調査で決めた枠組みがこうなったっていうんならともかく、
あれだけ民意をでっち上げてまで強引に進めた結果がこれじゃね。

にもかかわらずこの住民への恫喝。町関係者であろうとなかろうと、
いったい何様のつもり?

206 名前: まちこさん 投稿日: 2005/02/15(火) 17:05:25 ID:b22FLrpA [ YahooBB219183132228.bbtec.net ]
幸手市民です!昨年まで栗橋住民でした!
幸手も合併が、久喜の住民投票でダメに
なり、今は栗橋・鷲宮・幸手が合併したら
いいのにと思ってますが、現実離れした
話でしょうか?

207 名前: まちこさん 投稿日: 2005/02/16(水) 12:27:13 ID:.B.7T8sg [ YahooBB219034154015.bbtec.net ]
>206 鷲宮はないな

208 名前: まちこさん 投稿日: 2005/02/16(水) 12:53:20 ID:DEqamzow [ 202.175.234.162 ]
>鷲宮はないな
なんで?財政力指数も最悪レベルで、
「どことでもいいからとにかく合併」っていうのが実情でしょ。
久喜との合併を望む民意を無視できない、というのはわかるが、
そんなこと言ってる場合じゃないでしょ。
民意なんて栗橋みたいに
「幸手市と鷲宮町は2市町を軸として近隣の町にも協議会への
参加を呼びかけています。このことについてあなたはどう思いますか」
とかいうアンケートを『郵送』でやればどうにでも、、、

209 名前: まちこさん 投稿日: 2005/02/16(水) 20:03:38 ID:.B.7T8sg [ YahooBB219034154015.bbtec.net ]
それができると思いますか?鷲宮は栗橋じゃないし、生活圏も一部は重なるけれど
頻繁には行き来もしないし、町議会は久喜との合併しか考えていませんよ。
実際に鷲宮の公明議員も「久喜を外しての合併は考えられない」といっているし、
保守系議員も「町民が最も望んでいるであろう久喜との1市1町の合併・・云々」と
言っているし・・。幸手・栗橋・五霞が無難なんじゃない?

210 名前: まちこさん 投稿日: 2005/02/16(水) 20:19:11 ID:DEqamzow [ 202.175.234.162 ]
>実際に鷲宮の公明議員も「久喜を外しての合併は考えられない」といっているし、
>保守系議員も「町民が最も望んでいるであろう久喜との1市1町の合併・・云々」と
>言っているし・・。

それは久喜の気を引くためのリップサービスでしょ?
水面下で他の枠組みを検討してたとしても、久喜の立場を考えれば
そんなことは口には出来ない。栗橋を見てればわかるよね。
大利根の住民投票で反対多数という結果が出てから、
大利根町長選挙の結果が出るまでは「新しい枠組み」というのは
ひたすら口をつぐんでいた。
「新町長当選であわよくば3町合併復活」を企んでたんだよ。

ちなみに、栗橋町は田園都市協議会を一方的に脱退し、
大利根町との合併協議を強行したときも、鷲宮町にも参加を
呼びかけている。つまり、鷲宮町との合併には異論はない。

じゃ久喜+鷲宮+栗橋、もしくは久喜+幸手+鷲宮+栗橋だったら
どう思います?財政状況を見れば鷲宮も栗橋も
相手選ばず「助けてくれ」という藁をもすがる状態ですし、
久喜は久喜で住民投票の結果を覆す口実には十分だと思いますが。

211 名前: まちこさん 投稿日: 2005/02/17(木) 01:11:02 ID:P5p/dQts [ ntibrk009210.ibrk.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
あの...

五霞町は全く眼中に入らないのでしょうか…

212 名前: まちこさん 投稿日: 2005/02/17(木) 02:04:21 ID:eBSBz7PQ [ ACCA1Aap122.tky.mesh.ad.jp ]

>>210
久喜市民としては関わりたくないんだけど・・・・

>>211
お察ししますです。

213 名前: まちこさん 投稿日: 2005/02/17(木) 10:01:36 ID:Oh3mBHp2 [ 202.175.234.162 ]
>五霞町は全く眼中に入らないのでしょうか…

鷲宮町民、栗橋町民もあなたと同じ心境。

214 名前: まちこさん 投稿日: 2005/02/19(土) 12:42:08 ID:M8vc.3ec [ YahooBB219183132228.bbtec.net ]
白元通りって、工事してると聞いたのですが現在は
どうですか?24日に通る予定なので工事してると
困るのですが・・・

215 名前: まちこさん 投稿日: 2005/02/21(月) 22:33:26 ID:buJbfyU2 [ 202.175.234.162 ]
>>209
>幸手・栗橋・五霞が無難なんじゃない?
栗橋町当局と恐ろしいまでに似通った主張だね。
大利根町との合併が完全に破綻した今、体質が似通った
上記の3市町の合併の世論を盛り上げようとする書き込みが
ネット上で多数散見されるんだけど、住民意向調査、住民投票
直前の世論誘導の書き込みに恐ろしく似てるんだよね。

「町の主張を住民に押し付ける」という点で。

216 名前: まちこさん 投稿日: 2005/02/22(火) 00:01:28 ID:Av.dts/E [ Z222235.ppp.dion.ne.jp ]
結局どこかにぶら下がって(=合併して)、いい町になってほしいと思って
いる住民が多いんだと思うよ。だからこんなに合併問題が話題になるんだと
思うよ。だってさ、栗橋町自身でいい町にという動きがみえないからね。
当初の小泉さんみたいに、まやかしでも良いので、夢のある町長さんが
ででこないかね?30代ぐらいの若い人(女性とか)が町長・町会議員さんになってくれ
ないかな?何もできなくても面白いと思うよ。
宮代では20代の町会議員が誕生したと聞いたけど・・・。
 それと、なにも主張しないで、「おはようございます」って看板ぶら下げて案山子
みたいにつったっていてもしかたないでしょ。長靴はいてさ。ちょっとわざとらしいよね。
活動成果を訴えるものを手書きでも良いので、紙でくばったらいいのに・・。

217 名前: まちこさん 投稿日: 2005/02/23(水) 17:33:06 ID:1LYBlkZ2 [ 202.175.234.162 ]
>>216
>栗橋町自身でいい町にという動きがみえないからね。

そうなんだよ。残念ながら自浄機能というものが全く見られない。
だいたい何、「栗橋町議会議員政治倫理条例に『反対』」って。
「自分の親族が経営する企業に公共事業を発注していた、これからもする!」
「自分の知り合いをコネで町職員に採用させていた、昇進させていた、そしてこれからもする!」
ってことでしょ。

よくこんなこと堂々と出来るよね。恥ずかしげもなく。
そして反対の口実として「合併後新市において政治倫理条例をつくる」っていう
決議をしてたけど、合併が潰れたんですから、当然条例制定の動きがなければ
いけないはずなのに、全く見られないよね。

自分たちが何をやっても誰もみてないっていう住民不在の行政を絵に描いてるよね。

もうすぐ選挙です。
候補者の政策を比較して、、、なんて高尚なことは必要ありません。栗橋町の場合。
ちゃんと政策を訴える候補、バカの一つ覚えみたいに名前だけを延々と
選挙カーで連呼する候補、比べれば一目瞭然です。

218 名前: まちこさん 投稿日: 2005/02/23(水) 20:03:10 ID:1LYBlkZ2 [ 202.175.234.162 ]
「栗橋町議会議員政治倫理条例に『反対』」
これってどうよ。一生懸命ここに書き込んでる町職員さんよ。
町に批判的な書き込みには一生懸命どうでもいい揚げ足まで取ったくせに、
こんな大問題は放置か?

それとも、もしかしてあんたも町議会議員のコネがないと出世できない
縁故採用のクチか?w

219 名前: まちこさん 投稿日: 2005/02/24(木) 09:56:38 ID:xLN3ZNao [ 202.175.234.162 ]
もし万が一、町職員でも町関係者でもないというのなら
町に対する批判を書き込んでくれよ。
他人の意見を「ねつ造」「明らかに間違い」などと決め付け、
都合の悪い事実には「お説はお説として」などと、はぐらかした
あの偉そうな独特の文体と自らの行政での経験を生かした変な根拠
らしきものを使ってな。

T-comドメインの町工作員さんよ。

220 名前: まちこさん 投稿日: 2005/02/24(木) 19:50:41 ID:q9gFNTfU [ 61.178.20.42 ]
やっぱり幼稚園廃園は民間との棲み分けとかきれいごとを言ってても
結局私利私欲とカネが絡んでるのね。
町職員が必死になって火消しの書き込みをするのもよくわかるよ。うん。

http://www.bbweb-arena.com/users/takeshi/200502.html

221 名前: まちこさん 投稿日: 2005/02/24(木) 20:46:01 ID:q9gFNTfU [ 61.178.20.42 ]
>>220
こうやって血税をよってたかって食い物にしてるんですね。
そして情報公開を阻止するべく、このスレで一生懸命
町を擁護する工作員の皆々様。
怠り無い様で。

222 名前: まちこさん 投稿日: 2005/02/24(木) 21:06:38 ID:q9gFNTfU [ 61.178.20.42 ]
明るい話題を一つ。
RCC(リバーシティケーブルテレビ)は栗橋町全域に
光を引く計画のようです。

http://www.geocities.jp/ishikawa0265/gikaitouben1612a.htm

Bフレッツは無理にこなくても結構です(笑)。

それにしても、一生懸命栗橋の情報化を進めてくれている
小さな企業があるのを知りながら、これを町のサイトで
公表することもなく
「NTT(だけ)に要望書を提出しました」と
サイトにデカデカと恩着せがましく発表。
http://www.town.kurihashi.saitama.jp/
まるで自治体のサイト上でNTTの宣伝だよね。
まだ始まったてすらいないのに。
何か間違ってるんじゃないかなぁ、
企画財政課長さん。

223 名前: まちこさん 投稿日: 2005/02/24(木) 21:09:19 ID:q9gFNTfU [ 61.178.20.42 ]
まさかとは思うけど、RCC(リバーシティケーブル)の状況を
NTTにリークした(情報を漏洩した)んじゃないだろうね。

道徳的に絶対やってはいけないことだぞ。

224 名前: まちこさん 投稿日: 2005/02/24(木) 22:03:05 ID:Wh9Ewvl. [ p2043-ipadfx21souka.saitama.ocn.ne.jp ]
別の掲示板に、215がコピペされてました。
【日光線】幸手市・栗橋町・五霞町合併問題【国道4号】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/144/1107680814/

そっちに215への反論がいっぱい出てたので、こっちにも貼っときます。
言い方はキツいけど、内容は面白いよ。
次からの投稿はコピペです。(番号だけは変えますね)

225 名前: まちこさん 投稿日: 2005/02/24(木) 22:06:23 ID:Wh9Ewvl. [ p2043-ipadfx21souka.saitama.ocn.ne.jp ]
>>215

町当局と同じ意見なの? 証拠は? もし町当局と同じ意見でも、それが何か?「町当局と同じ意見を持ってはいけない」
と言いたいんですか?

>「町の主張を住民に押し付ける」という点で。

被害妄想もいいところですな。ここで「幸手・栗橋・五霞」という合併案に賛成してる人が多いのは事実だけど、それを
「町の押し付け」と解釈するのは論理の飛躍もいいところ。理由は2つ。
 まず第一に、栗橋町が「幸手・栗橋・五霞」という合併案を考えているという証拠が無い。
 次に、仮に栗橋町がそう考えていたとしても、誰も「押し付け」などしていない。ここで意見を述べている人たちは、
「自分としては、幸手・栗橋・五霞の合併を望む」と言っているだけ。

 栗橋町当局の意見を何ら吟味しないで「良くないもの」と思い込んでる>>215は、幸手市民の会の同類。

226 名前: まちこさん 投稿日: 2005/02/24(木) 22:08:26 ID:Wh9Ewvl. [ p2043-ipadfx21souka.saitama.ocn.ne.jp ]
>>215

私も「栗橋町は本当に『幸手・栗橋・五霞』という合併を考えているのか?」という点や、
「仮に栗橋町がそう考えているとしても、町が住民に『押し付け』しているか?」という点には、
疑問を感じますね。

貴方としては、どんな合併案が望ましいと思うのですか?(「栗橋町単独」というのも一つの意見)

227 名前: まちこさん 投稿日: 2005/02/24(木) 22:10:47 ID:Wh9Ewvl. [ p2043-ipadfx21souka.saitama.ocn.ne.jp ]
>>215
>>225-226

 「まちBBS」の栗橋合併スレや過去ログを読んでみた。どうもメンタリティ的に
「久喜と合併して豊かな暮らしを」って奴らが多いみたいだな。つまり、幸手市民の会と同じ。
まあ、久喜との合併を望むから「市民の会の同類」ってのは短絡的なんだが、この連中の言い分は
「自分たちで良い自治体を作っていこう」という意気込みも無ければ、「栗橋にとって、どんな
合併が利益か」という戦略も無い、ただのイメージだけでものを言ってるような感じに思える。

 冷静に考えれば「久喜と合併」というのは、栗橋にとって自殺行為なんだよ。前にも出てるが、
久喜(当然、鷲宮も)と合併しても、久喜にも鷲宮にもJRの駅があるし、全部大宮志向だから、
栗橋は単なる「町外れ」になる。役所も久喜(市街地)か鷲宮(久喜・鷲宮・栗橋の真ん中)に
持っていかれる。「役所が無いからなんだ」という奴がいそうだが、ただでさえ町外れになって、
そこから役所も消えて無くなったら、一体誰が栗橋の発展のために力を尽くすと思ってるんだか。
それでも久喜が大金持ちならば栗橋まで開発する余力があるかもしらんが、久喜だって
「財政危機宣言」を出してるんだ。栗橋の開発なんて、当分手もつけられないぞ。それどころか、
鷲宮と栗橋、両方の面倒を見たりしたら久喜自体が財政破綻しかねないと思う。
 さらに言えば「久喜の金にタカってやれ」なんて魂胆が久喜市民に嫌われるというリスクを、
奴らは全然考えてない。市長の首まで取って久喜に擦り寄ったのに、久喜市民に肘鉄食らわされた
「幸手市民の会」の無様な大失敗の二の舞になる可能性が高いと思う。

 幸手・五霞との合併のほうがずっと良いと思うぞ。幸手は大火傷をして、イメージに踊るバカも
姿を消したし、五霞は埼玉編入を希望してるから嫌がられる危険は小さい。何より「JRの駅」
という栗橋の持つ切り札の価値を最大限に生かせる。「浦和・大宮への窓口」ということで、
新市の中でも重要な位置を占められるし、場合によっては市役所まで手に入るかもしれない。
地理的に幸手からも五霞からも便利な場所だしな。当然、インフラ整備などでも重視される。
財政面でも、幸手は前市長の手腕が冴えたおかげで借金は少ないし、五霞はインフラ整備も
終わっていて工業団地からは毎年20億の税収が上がってくる。

 「それでも久喜と合併したい」というのなら、是非とも説得力のある反論を聞きたいね。

228 名前: まちこさん 投稿日: 2005/02/24(木) 22:13:37 ID:Wh9Ewvl. [ p2043-ipadfx21souka.saitama.ocn.ne.jp ]
>>227

 「まちBBS」の栗橋合併スレね。漏れも読んでみたよ。当時はみんな熱く語ってたんだろうが、
「栗橋町長は民意無視」のくだり、今となってはギャグとしか思えん。「栗橋町民は久喜と合併したいんだ!」
と繰り返し出てくるが、当の久喜市民がそれを嫌がることについては全然考慮してない。一応は隣り合ってる
幸手市との合併すら拒否した久喜市民が、鷲宮をはさむ栗橋との合併をOKする可能性はさらに低い。まして、
久喜との合併を希望する理由が、幸手市民の会と同様の「久喜にタカってやれ」なんだもんな。

 幸手市民の会のバカ丸出しぶりを見てもまだ久喜との合併を望み続けてるんなら、つける薬が無いな。

229 名前: まちこさん 投稿日: 2005/02/24(木) 22:16:38 ID:Wh9Ewvl. [ p2043-ipadfx21souka.saitama.ocn.ne.jp ]
>>228
齋藤町長が栗橋にいる限り、今後、もし田中けんじが久喜市長の場合は、
「久喜・栗橋」の合併の可能性が低いことを、栗橋の久喜合併希望の
住民は、理解しているのか、気になるところだが。

田中けんじは「田園都市構想」が崩れたのは、栗橋のせいだと、
思い込んでいるらしいしね。そんなことはないのだけど。
ただ、田中けんじの記憶が被害妄想激しくなっていると、
「久喜+栗橋」の組み合わせは怪しいと思いますが。

230 名前: まちこさん 投稿日: 2005/02/24(木) 22:18:39 ID:Wh9Ewvl. [ p2043-ipadfx21souka.saitama.ocn.ne.jp ]
>>229

要するに田中喧二は増田・前幸手市長とも、齋藤・栗橋町長とも喧嘩別れしたということか。
幸手は愚かにも田中喧二の手のひらに乗せられて「市民運動」で市長の首を切ってしまったが、
栗橋は少し離れてる上に住民が愚かじゃなかったので幸手の二の舞は避けられた、ということかな。

「田園都市構想」なんて、茨城の境町で中村喜四郎が言ってる「猿島郡7市町合併」と殆ど同じ、
ただのヨタ話じゃん。「田園都市妄想」と言ったほうが当たってるよ。

 そもそも「栗橋・大利根・北川辺」って、そんなにダメダメかね? 大利根町長が裏切って、
最後の最後に駄目になっちゃったけど、そんなに変な合併案とは思えんがね。大利根には駅が無くて
栗橋駅を共同で整備してるくらいだから、一体的な行政のために合併するのは何もおかしくない。
それに栗橋から見ても、工業団地がある大利根は魅力的だしな。茨城の古河市・総和町とよく似た
(東西が古河・総和とは逆だけど)うまい組み合わせだと思うよ。北川辺は、まあ越県合併しない限り、
合併相手には大利根しかいないから、一緒になろうとしたのも別におかしくない。

 少なくとも「一体的行政が望まれる相手と合併して財政力をつける」という意味では、
栗橋町長の合併案は大正解だと思えるんだけど。

231 名前: 224 投稿日: 2005/02/24(木) 22:32:42 ID:Wh9Ewvl. [ p2043-ipadfx21souka.saitama.ocn.ne.jp ]
・・・以上、>>215への反論というか、疑問を貼っておきました。

 で、以下は漏れの意見でつ。

 「久喜・鷲宮・栗橋」という合併案もおかしくはない。JR宇都宮線と大栗線を軸にした都市を
造れるからね。ただ、これだと栗橋は一番北寄りの「町外れ」になる。常識で言えば、町外れというのは、
開発も最後に回されるよ。日光線の駅は栗橋にしか無いけど、久喜・鷲宮には伊勢崎線の駅があるから、
春日部に行くのにも不便は無くて、栗橋が重要視される可能性は低い。

 これが「幸手・栗橋・五霞」だと、軸は東武日光線と国道4号線になる。杉戸や春日部との連携にも、
ちょうど都合が良いよね。しかも栗橋は地理的にも中間だし、宇都宮線の駅は栗橋だけ。新しい市の中で、
栗橋はとても重要な場所を占めることができる。人口は9万人を超え、市税額も100億円は楽に越える。
幸手が60億、栗橋が25億、五霞が20億。これは9万都市としては少ない額じゃない。

どうかな?

232 名前: 224 投稿日: 2005/02/24(木) 22:53:00 ID:Wh9Ewvl. [ p2043-ipadfx21souka.saitama.ocn.ne.jp ]
 追加。「栗橋駅に東武の特急・快速が停まる可能性はあるか?」という話が出てきたけど、
この可能性は否定できないと思うよ。

 今まで東武の特急・快速が栗橋駅を通過してきた理由は「栗橋駅でJRに乗り換えられたくない。
東京都内まで東武を利用してほしい」ということだったわけだよね? ところが、来年から、東武が
JRに依頼して、東武とJRが直通運転を始める。この列車の乗客は栗橋以南は嫌でもJR利用になる。
ということは、東武は方針を変えたんだよ。

 東武は今や、こう考えているはず。 
「地下鉄との直通等で、南栗橋までの利用は増えた。もうこの区間は十分やっていける。問題は、
栗橋以北のお客が少ないこと。栗橋までは他社線(JR宇都宮線)に乗ってきても構わないから、
栗橋以北の閑散線区(利根川を渡って、新古河から先)を利用するお客さんを増やしたい」。

 それなら、東武の特急や快速は栗橋駅に停めたほうが良い。東武の考えを推測すると、
こんな感じだろう。
「東武の特急・快速を全部JR直通にはできない(宇都宮線の線路がいっぱい)から、
栗橋以南も東武線を走る列車は栗橋駅に停めよう。JRとの乗換を便利にすれば、実質的には、
特急・快速のすべてがJRに直通するのと同じことになる」

東武はこう考えてるんじゃないかな。栗橋駅が便利になつていく可能性は高いと思うよ。

233 名前: まちこさん 投稿日: 2005/02/24(木) 23:36:44 ID:bx5QGUdI [ 203.162.125.78 ]
さて。
>栗橋は少し離れてる上に住民が愚かじゃなかったので幸手の二の舞は避けられた、ということかな。

栗橋町民は「久喜との合併」という選択肢を与えられたことは一度もないよね。

「住民が大利根町などとの合併を望んでる」と言うのなら、
恣意的な選択肢の町民意識調査や、問題だらけの郵送アンケートなんか
やる必要ない。ちゃんと合併枠を意向調査で問うた上で
住民投票をやればよかった。それをやらなかったということは、
言わずもがなだね。

町長リコールの運動もなかった。これがもしあったらどういう結論になったか。
「住民が愚かじゃなかった」と断言するには材料が足りないんじゃない?

>そもそも「栗橋・大利根・北川辺」って、そんなにダメダメかね? 大利根町長が裏切って、
>最後の最後に駄目になっちゃったけど、そんなに変な合併案とは思えんがね。大利根には駅が無くて
>栗橋駅を共同で整備してるくらいだから、一体的な行政のために合併するのは何もおかしくない。
>それに栗橋から見ても、工業団地がある大利根は魅力的だしな。茨城の古河市・総和町とよく似た
>(東西が古河・総和とは逆だけど)うまい組み合わせだと思うよ。北川辺は、まあ越県合併しない限り、
>合併相手には大利根しかいないから、一緒になろうとしたのも別におかしくない。

おっしゃる意味はわかるんだが、残念ながら、久喜と同様住民がそれを
望んでいないのよ。だからこそ住民投票ではなく、怪しげな郵送の
住民意向調査なる手法を使った。「民意に沿って合併を進める」と
堂々と胸を張れるなら、住民投票をやればいい。
白岡町長は「郵送アンケートは工作されるなど公平性に問題がある」と
明言している。
久喜だって、郵送アンケートだったら、別の結果が出てたかもしれない。
そもそも大利根町などと合併して
弱小自治体の中心になったところで、発展するとは
思えないね。何度も出てるが、昭和の大合併で弱小合併をして
しまった栗橋の中心と比較的大規模の合併をした加須の非中心部
(といっても国道沿いや駅近く)で比べた場合、栗橋の中心が
発展してると胸を張って言えるかい?
そして何より大利根町や北川辺町の民度の低さ。
大利根町で行った「栗橋町との2町合併を問う住民意向調査」と
「栗橋町、北川辺町との3町合併を問う住民投票」
なんで全く逆の結果が出るのよ。しかも大差で。
共通するのは両方とも「町長の意に沿った結果が出た」ということ。
何で自分の意思で行動できないの?
それとも、意向調査でも大半の人が反対票を入れたのに、改竄でもされたの?

234 名前: まちこさん 投稿日: 2005/02/24(木) 23:40:30 ID:bx5QGUdI [ 203.162.125.78 ]
> 今まで東武の特急・快速が栗橋駅を通過してきた理由は「栗橋駅でJRに乗り換えられたくない。
>東京都内まで東武を利用してほしい」ということだったわけだよね? ところが、来年から、東武が
>JRに依頼して、東武とJRが直通運転を始める。この列車の乗客は栗橋以南は嫌でもJR利用になる。
>ということは、東武は方針を変えたんだよ。

夢のあるいい意見だね。だけどまず、特急りょうもうも久喜には停まらない。
加須や羽生、館林、東武動物公園よりずっと乗降人員は多いのに。

>「地下鉄との直通等で、南栗橋までの利用は増えた。もうこの区間は十分やっていける。

ここはちょっと説得力が不足してるね。昼間のガラガラの区間準急をみれば。
そして東武の経営状態も今やボロボロ。
そりゃラッシュ時に関しては、、、だけど観光用の特急や快速が走るのは
もっぱら閑散時。列車本数も少ない上に、準急が多すぎるから削減という
噂も一部出ている。少なくとも「これ以上利用者が増えては困る」という
状態ではないね。快速や特急を栗橋に停めたところで、栗橋止まりにするわけ
じゃないから、準急を増発して栗橋以南の輸送力を増やすことも
できないよね。上記の理由からもし出来てもしないだろうし。
せっかく日光鬼怒川方面から運んできた貴重な乗客をわざわざ栗橋で
逃がしてどうするの?空席を増やして空気を運んでどうするの?
その分JRからの乗り換え客がいればいいけど、
古河方面から速度が遅く、都心へのアクセスも不便な東武に乗り換える人が
いると思うかい?

ご存知のとおり頼みの綱のJR東武連絡特急も栗橋に停まらないよね。
今工事してる現場を見ればわかると思うけど、連絡線はホームと
無関係のところに作られている。

個人的には、232さんの言うとおりになってもらいたいと思う。
だけどそんな会社じゃないのよ。東武は。
今の経営状態から南栗橋以北を切り離して分社化、そして三セク化もしくは
JR東に売却となれば話は別だけど。

235 名前: まちこさん 投稿日: 2005/02/24(木) 23:59:02 ID:bx5QGUdI [ 203.162.125.78 ]
ただでさえ特急の利用率が悪くて困ってるのに、栗橋に停めたらどうなるか。
特急は栗橋以南ガラガラの空気輸送になっちゃうよ。
仮に特急を全列車栗橋停車にしたところで、日光鬼怒川への観光客が
上記を補って余りあるほど突然利用者が増えるとは残念ながら思えない。

でも何とかして希望のある前向きな材料を出したいから出すね。

南栗橋以北を分社化そしてJR東に売却というのが
栗橋にとっては一番いい選択肢なんだな。合併までしなくても
東京モノレールみたいにJR東の子会社になるだけでいい。
そうなれば間違いなくJRの快速も栗橋に停まる。
京浜東北の快速運転も、すぐに浜松町に停まった。

久喜の2面4線化+引上線新設の話題を見れば、現在準急が直通している
久喜&南栗橋以北を系統分離して合理化という動きなのは間違いないだろう。

具体的には久喜&南栗橋以南は10両の半蔵門線直通準急
久喜&南栗橋以北は2両もしくは3両のワンマン。これくらいやらないと
合理化にならない。ホームを増設して引上線を新設するコストをペイするには。

そして将来は分社化して、JRに売却となれば栗橋発展の芽は十分に
あると思う。

236 名前: 境町民@水戸出身 ◆l0BK/cIYXA 投稿日: 2005/02/25(金) 05:17:45 ID:ZjhBDJys [ ZO101082.ppp.dion.ne.jp ]
こんにちは。境町民@水戸出身です。以前、古河市で「古河市と北川辺町との合併を」と訴える
街宣車が現れた時に「北川辺町民は古河市との合併を望んでるんですか?」と質問させて頂きましたね。

 さて。ちょっと私見や疑問点を。僕は埼玉県外の人間ですし、的外れなことも多いと思いますが、
少しだけ付き合って下さい。


>>233

>町長リコールの運動もなかった。これがもしあったらどういう結論になったか。
>「住民が愚かじゃなかった」と断言するには材料が足りないんじゃない?

 そういう動きが「起こらなかった」こと自体、栗橋町民が斉藤町長の方針にさしたる異を
唱えていなかった証拠にはならないのかな。町長への不満が渦巻いている(いた)が
リコールまでは至らなかった、という可能性はもちろん否定できないけれども。


>>そもそも「栗橋・大利根・北川辺」って、そんなにダメダメかね? 大利根町長が裏切って、
>>最後の最後に駄目になっちゃったけど、そんなに変な合併案とは思えんがね。大利根には駅が無くて
>>栗橋駅を共同で整備してるくらいだから、一体的な行政のために合併するのは何もおかしくない。
>>それに栗橋から見ても、工業団地がある大利根は魅力的だしな。茨城の古河市・総和町とよく似た
>>(東西が古河・総和とは逆だけど)うまい組み合わせだと思うよ。北川辺は、まあ越県合併しない限り、
>>合併相手には大利根しかいないから、一緒になろうとしたのも別におかしくない。
>おっしゃる意味はわかるんだが、残念ながら、久喜と同様住民がそれを
>望んでいないのよ。だからこそ住民投票ではなく、怪しげな郵送の
>住民意向調査なる手法を使った。

 仮に「栗橋・大利根・北川辺」という組み合わせが(少なくとも栗橋にとって)望ましいものだったのに
栗橋町民がそれを望まなかった、ということだと、それは大変な問題だよ。そのような「民意」をどこまで
尊重すべきなのか、ということにもなりかねない。もちろん、これも「栗橋町長以下町幹部の、町民に
理解を得る努力が不足していたせい」ということも大いにありうるけどね。


>弱小自治体の中心になったところで、発展するとは
>思えないね。

 人口5万以上で「弱小」かな。僕の住む茨城県では、合併後も人口5万未満の自治体が多いですよ。
(ex.常陸大宮市・城里町。今後の合併予定もご参照あれ)
http://glin.jp/upd/ibaraki.html
まあ、「埼玉県ではそうなんだ」と言われてしまうと僕には何とも言えないけど、茨城県の例なども
参考になりませんか? 仮に「人口5万では弱小」というのが正しくても、では大都市の「町外れ」
でも発展しますかね? 発展するか否かは自治体の人口のみならず、その他の地理的条件にも大きく
左右されますよね。
 いささか極端な例を挙げると、静岡市。4月から政令指定都市になる静岡市の郊外部には、富士山の
裾野まで含まれるんですよ。大きな都市の一部でも、町外れにはこうした例もあります。
 逆の例として、僕の住む茨城県境町などはどうでしょう? 人口規模で栗橋町と同じくらいですが、
大きなショッピングセンターが2つあり、猿島町・三和町・関宿などから大勢のお客を集めています。


>大利根町で行った「栗橋町との2町合併を問う住民意向調査」と
>「栗橋町、北川辺町との3町合併を問う住民投票」
>なんで全く逆の結果が出るのよ。しかも大差で。

「合併への賛否は、合併相手だけで決まるものではない」という点も無視できませんよね。栗橋町との
合併自体には賛成しても、整った合併協議内容によって「このような合併なら嫌だ」という発想は、
おかしくないと思いますよ。島田大利根町長が希望していた「市役所は大利根に」というのにも、案外
大利根町民も同意していたかも。これも僕の住む茨城県境町の例になってしまいますが、境町は
岩井市・猿島町との合併を住民投票で拒否して単独町制を選びました。実は当初、岩井市・猿島町との
合併に反対する人は少なかったんです。ところが「市役所は境」という期待(平成14年に完成したばかりで、
岩井市役所や猿島町役場よりずっと大きい)を裏切られて岩井市役所が新市の市役所に決定してしまった
頃から風向きが怪しくなり、住民投票を行ってみたら反対多数でしたからね(無論、それだけが理由では
ありませんが)。

(続く)

237 名前: まちこさん 投稿日: 2005/02/25(金) 09:09:59 ID:G/uFdOAE [ 203.162.125.78 ]
真面目な意見サンクス。

>そういう動きが「起こらなかった」こと自体、栗橋町民が斉藤町長の方針にさしたる異を
>唱えていなかった証拠にはならないのかな。町長への不満が渦巻いている(いた)が
>リコールまでは至らなかった、という可能性はもちろん否定できないけれども。

ネット上ではともかく、実際の地元では「町長への不満が渦巻いている」とは
言えないことは確かだろうな。なぜなら、情報が公開されていないから。

「大利根町より久喜との合併がいい」と思いながらも
「町はもういやだ。市になるなら大利根町との合併でも、しないよりはマシ」という
民意があったら、どういう結果になる?栗橋町は町民のそういう民意をわかった上で
ああいう町民意識調査を行ったと思えるんだよね。

>仮に「栗橋・大利根・北川辺」という組み合わせが(少なくとも栗橋にとって)望ましいものだったのに
>栗橋町民がそれを望まなかった、ということだと、それは大変な問題だよ。そのような「民意」をどこまで
>尊重すべきなのか、ということにもなりかねない。もちろん、これも「栗橋町長以下町幹部の、町民に
>理解を得る努力が不足していたせい」ということも大いにありうるけどね。

町が本当にそう思うなら、住民投票も住民意向調査もやる必要ないんだよ。
住民投票も別に法定義務でもなんでもないんだから。さいたま市みたいに
議会だけで議決して、粛々と合併を進めればいい。
何かやましいことがあるから、「民意のとおり進めました」という裏づけ(というか口実)を
作りたいだけ。

ただし、これは久喜にも言えること。
>仮に「久喜・幸手・鷲宮」という組み合わせが(少なくとも久喜にとって)望ましいものだったのに
>久喜市民がそれを望まなかった、ということだと、それは大変な問題だよ。そのような「民意」をどこまで
>尊重すべきなのか、ということにもなりかねない。
となるよね。自信があれば、住民投票なんかやらなければいい。
もちろん、課題は残るけど。

>人口5万以上で「弱小」かな。僕の住む茨城県では、合併後も人口5万未満の自治体が多いですよ。
都内への通勤が主な三大都市圏とそれ以外(大変失礼ですが)で
比較をされても、、、

>逆の例として、僕の住む茨城県境町などはどうでしょう? 人口規模で栗橋町と同じくらいですが、
>大きなショッピングセンターが2つあり、猿島町・三和町・関宿などから大勢のお客を集めています。

話がそれますが、境町には商店街関係者みたいなこういった大型SCの進出に
断固反対するような人はいないのでしょうか。
進出の可能な土地がたくさんあるのでしょうか。羨ましいです。

栗橋は一見田んぼだらけに見えても、ほとんどが市街化調整区域で、
こういった大型店が進出出来る土地は非常に少ないです。
今年出来るベイシアはその貴重な土地の一つです。

話を戻しますが、広域合併して議席が減れば一部の関係者の利権だけを
守るための議員が当選しにくくなり、逆に公平な民意が伝えられるという
淡い期待もあります。皮肉ですが。

少なくともここ
http://homepage3.nifty.com/t-taabo/kurihashi-002_006.htm
に書かれてるような任期中一回も質問すらしないような議員は
当選できなくなるのではないでしょうか。
それだけでも、「町外れになる広域合併」のほうがまだマシと
考えます。

238 名前: まちこさん 投稿日: 2005/02/25(金) 09:20:19 ID:G/uFdOAE [ 203.162.125.78 ]
>島田大利根町長が希望していた「市役所は大利根に」というのにも、案外
>大利根町民も同意していたかも。これも僕の住む茨城県境町の例になってしまいますが、境町は
>岩井市・猿島町との合併を住民投票で拒否して単独町制を選びました。実は当初、岩井市・猿島町との
>合併に反対する人は少なかったんです。ところが「市役所は境」という期待(平成14年に完成したばかりで、
>岩井市役所や猿島町役場よりずっと大きい)を裏切られて岩井市役所が新市の市役所に決定してしまった
>頃から風向きが怪しくなり

追加させてください。
境町は「出来たばかりの境町新庁舎を使う」という話でした。
大利根町長の主張は「栗橋駅西にすぐ新庁舎を作りたい」から合併反対というのが理由です。
当時の合併協議では
「暫定的に栗橋町役場、大利根町役場、北川辺町役場各庁舎を使う。
将来は駅西に新庁舎を作る」という
ものでした。

「栗橋町役場を新市役所にする」でもなければ、「新庁舎は絶対に作らない」でもありません。
大利根町長の主張が「大利根町役場を新市役所にする」というのなら、
資源の有効活用という点からもわかります(立場上無理でしょうが)。
この財政難の時代、何が何でも新庁舎を作りたいというのはどういうことでしょうか。

結局、後は野となれ山となれと合併前に駆け込み借金で図書館を作ったり
温泉を掘ったりするような大利根町、
単に「新しいハコモノを作りたかった」ということにしか思えません。

239 名前: まちこさん 投稿日: 2005/02/25(金) 10:33:16 ID:G/uFdOAE [ 203.162.125.78 ]
結局「久喜と合併して町外れになると・・・」っていう主張は
ごもっともなんだけど、
現在の栗橋町議会が栗橋町民のちゃんと民意に応えてるかっていうのが
そもそも疑問だよね。町立幼稚園を強引に廃園にしたのも黒い噂があるし、
栗橋町議会議員政治倫理条例に反対とかさ。有権者の顔を見てたら
とても出来ない行動だよね。

議会の議事録すらネットで公開しない(久喜はとっくに検索も出来る)
「もっと知りたければ情報公開請求してください」!?
こんなの情報公開じゃなくて、ただの開き直り。

それも住民自身の責任って言えばそりゃそうなんだけど、
情報公開をしない→選挙でも判断材料がない→利権屋議員が当選→情報公開なんか当然するわけない
実際、ここまで栗橋町が腐ってるとは俺自身も知らなかった。不勉強ながら。
周辺自治体に比べて、ここまで遅れてるとはね。広報「くりはし」になんか
こんなこと書いてないでしょ?
久喜との合併という選択肢を町によって潰されたというのも
知る由もなかった。町の大本営発表だけを見てたら、わからない情報が
多すぎる。
この掲示板を見て、町の実態を知った人が多数なんじゃないの?
今度の選挙が楽しみだよ。

こういう体質は、体質が変わらないどころかもっと悪いという噂が強い
大利根町などと合併したところで、よくなる保証などどこにもないよね。
少なくとも、久喜と合併すれば「情報公開」という面で今よりはマシになる。

久喜市民から見たら「おんぶに抱っこ」というように映るかもしれないが、
栗橋地区を「町外れ」にして、発言権をなくせばいい。

でも、いつの間にか広報「くりはし」での大利根町に関する話題が完全に消え、
田園都市協議会の自治体紹介が復活してるから、水面下でラブコールを送ってるのかも
知れない。栗橋町長が久喜市長に土下座すれば済むことのような気がするけどね。

240 名前: まちこさん 投稿日: 2005/02/25(金) 10:45:25 ID:G/uFdOAE [ 203.162.125.78 ]
それと東武の話。
>久喜の2面4線化+引上線新設の話題を見れば、現在準急が直通している
>久喜&南栗橋以北を系統分離して合理化という動きなのは間違いないだろう。

それと栗橋連絡線の話も加えよう。
おっしゃるとおり栗橋以南がJRでも構わないというのは発想の大転換。
しかし、南栗橋以南の東武本線には全くメリットがない施策を打ち出すということは
東武の久喜&南栗橋以北分社化→JR東に売却もしくは三セク化という
可能性は高いと踏んでる。
だから、こういう流れになれば栗橋発展の可能性は非常に高い。
こういう流れになれば、という仮定の話だが。

241 名前: まちこさん 投稿日: 2005/02/25(金) 11:39:27 ID:G/uFdOAE [ 203.162.125.78 ]
だから結局232さんのいう
>東武は方針を変えたんだよ
が南栗橋以北分社化&JR東に売却というのだとすれば、
232さんと考えは一致します。

ちなみに東武は不採算部門の子会社、分社化はバスの例を挙げるまでもなく
多数ありますし、同業他社への売却も東武ガスなどの例を挙げるまでもなくたくさん
あります。
はっきりいって不採算の久喜・南栗橋以北にてこ入れをするのは間違いないでしょう。
あれだけの投資はその準備と考えます。

考えるに直通特急を設定した理由は
1、「新宿」「池袋」で日光、鬼怒川行きの列車を走らせることによる
宣伝効果。
日比谷線直通を東武動物公園まで延伸したのと同様の理由だね。
日本最大のターミナル新宿や池袋で「鬼怒川行き」という列車が走れば
相当な宣伝効果がある。当然のことながら、栗橋に浅草特急を停めたところで、
このような効果は期待できない。
2、東京西部、神奈川方面など浅草まで行くのは面倒な地域からの
日光、鬼怒川方面への集客
このような地域からは、はっきりいって「浅草」に行くのは極めて不便だね。
浅草という立地自体で日光、鬼怒川という地域がさらに縁遠くなってしまうのも
また事実。そこで直通特急を走らせることにより、『新しい』集客を期待
してるのだろう。
ところが、浅草特急を栗橋に停めると、今まで浅草を利用してた人まで
栗橋で乗り換えて上野や新宿へ行ってしまう可能性が高い。
千葉方面や東海道線方面へも浅草よりJRのほうが便利だからね。

以上の理由から、分社化、売却をしなければ栗橋停車はまずないでしょう。
せっかく浅草まで乗ってくれる利用者をわざわざ逃がすんですから。
もちろん、東武とJRの間で連絡線設置の条件として
「特急、快速を栗橋に停める」という協定でもあれば別ですが。

分社化され、JR東の子会社になれば「『東武直通浅草行き特急』きぬ・けごん」は
JR同士の連絡駅である栗橋を通過する理由はなくなります。
当然JRの快速も停まるでしょう。

といっても、ここまでくると合併問題とは離れていくんですよね。
合併しようがしまいが、特急が停まる時は停まるし、
停まらない時は停まらないですから。

242 名前: 境町民@水戸出身 ◆l0BK/cIYXA 投稿日: 2005/02/25(金) 20:39:38 ID:ZjhBDJys [ ZO101082.ppp.dion.ne.jp ]
>>237-241

大変な力作を有り難うございます。僕も勉強になります。これから、おいおい僕の私見や
疑問の続きを。その前に。

>ここまでくると合併問題とは離れていくんですよね。

一見離れているけど、ここで取り上げている問題は合併の是非や相手選びの際に考えるべき、
とても大切なことですよ。真剣な合併論議には、背景の考察は欠かせないはずです。

 さて。

>>234

>>今まで東武の特急・快速が栗橋駅を通過してきた理由は「栗橋駅でJRに乗り換えられたくない。
>>東京都内まで東武を利用してほしい」ということだったわけだよね? ところが、来年から、東武が
>>JRに依頼して、東武とJRが直通運転を始める。この列車の乗客は栗橋以南は嫌でもJR利用になる。
>>ということは、東武は方針を変えたんだよ。

>夢のあるいい意見だね。だけどまず、特急りょうもうも久喜には停まらない。
>加須や羽生、館林、東武動物公園よりずっと乗降人員は多いのに。

224殿は「東武の利用者が多いから日光線特急を栗橋に停める」とは言っていませんよ。
直通特急が新宿発着なのに併せて、湘南新宿ラインとの接続を図って発展著しい東京西部への利便性を
向上させるための栗橋停車を提案しているのでは(JRに直通して上野行ではあまり意味が無い。
上野と浅草はかなり近い)。
 因みに、久喜のことは参考にならないかと。「りょうもう」の利用の大部分はビジネス需要。
ビジネスの場合、時間に正確な鉄道の選好率が高いから、ターミナルが少しくらい不便でも、
利用が見込めるのに対して、観光の場合にはターミナルが不便なら「日光・鬼怒川には行かない」
という選択肢もありうるし、また時間にも縛られず交通手段の選択も自由が利くから「マイカー」
という手段も取り得ますよね。
そういう意味で、沿線に大きな内陸工業地域を抱えてビジネス需要の大きい「りょうもう」と、
観光需要がメインの日光線特急とを一緒にして考えるのは強引過ぎるのでは。

※ビジネス需要が盛んで、不況とはいえ利用者の多い「りょうもう」は東武の大切な収益源。
だから「伊勢崎線久喜以北分社化」というのはちょっと考えられない。


>「地下鉄との直通等で、南栗橋までの利用は増えた。もうこの区間は十分やっていける。ここは
>ちょっと説得力が不足してるね。昼間のガラガラの区間準急をみれば。
>そして東武の経営状態も今やボロボロ。

 客が「増えた」かどうかはともかく、東武が大手私鉄の中で輸送密度が低いのは東武動物公園以北が原因。
少なくとも東武動物公園までは他の大手私鉄と変わりません。
(「鉄道ピクトリアル」1997年増刊号「特集・東武鉄道」)
そういう意味で「南栗橋までの区間は特急客に頼らなくても十分やっていける」という発想は極めて合理的
ですし、「閑散線区の利用を増やす」ことを課題にするという発想は自然なものでしょう。


>だけど観光用の特急や快速が走るのは
>もっぱら閑散時。列車本数も少ない上に、準急が多すぎるから削減という
>噂も一部出ている。少なくとも「これ以上利用者が増えては困る」という
>状態ではないね。快速や特急を栗橋に停めたところで、栗橋止まりにするわけ
>じゃないから、準急を増発して栗橋以南の輸送力を増やすことも
>できないよね。上記の理由からもし出来てもしないだろうし。

 224殿の主張は「東武線南栗橋以南の輸送力増強のために東武がJRとの直通を行う」というものではないでしょう。
この部分、全く議論が噛み合っていないのでは。


>せっかく日光鬼怒川方面から運んできた貴重な乗客をわざわざ栗橋で
>逃がしてどうするの?空席を増やして空気を運んでどうするの?

 上記にもあるとおり、日光線特急の場合、都心部の不便さがむしろ利用を減らす原因。ならば経営的に
問題の無い南栗橋以南に特急客を無理矢理誘導する必要は無いばかりか、それはむしろ経営的にマイナス。
「そもそも特急に客が乗らない」のと、「栗橋以北だけでも東武特急に乗る」ことを比較して、後者を選ぶと
いう経営判断は、決して不当なものではありません。


>その分JRからの乗り換え客がいればいいけど、
>古河方面から速度が遅く、都心へのアクセスも不便な東武に乗り換える人が
>いると思うかい?

 何度も出ていますが「東武特急・快速を栗橋に停める」という提案の狙いは、あくまでも「東京西部住民の
利便性向上」。JRの宇都宮・古河方面と東武特急との乗換需要など初めから
期待されていないのでは。
(続く)

243 名前: 境町民@水戸出身 ◆l0BK/cIYXA 投稿日: 2005/02/25(金) 20:41:55 ID:ZjhBDJys [ ZO101082.ppp.dion.ne.jp ]
(続き)

>ご存知のとおり頼みの綱のJR東武連絡特急も栗橋に停まらないよね。

「JR東武直通特急が栗橋に停まらない」ことこそ、東武鉄道がもはや「無理にでも特急客を南栗橋以南まで
乗せよう」と考えていない証拠。もし「南栗橋以南も東武に乗せよう」と考えているのなら(そもそも
直通列車など走らせないでしょうが、それは置いて)直通特急を栗橋に停めるはず。こうすることで、
直通特急客がJRにそのまま流れるのを一人でも取り戻そうとするはずですからね。


>今工事してる現場を見ればわかると思うけど、連絡線はホームと
>無関係のところに作られている。

 栗橋駅構内の接続線の距離は700mもありますよね。長過ぎます。連絡線だけならば、長さは200mも
あれば充分。これは何故か。700mという長さから、あることが推理できます。ここにもホーム設置の
予定があるのではないか・・・
JR側渡り 200m強+15両対応ホーム 300m+東武側渡り 200m弱と考えれば辻褄は合います。
そして、ここまでやるからには特急だけの直通ではないでしょう。実はこの「JR東武直通」、
今後のやり方次第ではJR東日本にとっても大きな利益があるんですよ(この点は後で触れます)。

(続く)

244 名前: 境町民@水戸出身 ◆l0BK/cIYXA 投稿日: 2005/02/25(金) 21:39:28 ID:ZjhBDJys [ ZO101082.ppp.dion.ne.jp ]
>>235

>ただでさえ特急の利用率が悪くて困ってるのに、栗橋に停めたらどうなるか。
>特急は栗橋以南ガラガラの空気輸送になっちゃうよ。
>仮に特急を全列車栗橋停車にしたところで、日光鬼怒川への観光客が
>上記を補って余りあるほど突然利用者が増えるとは残念ながら思えない。

 既に申し上げましたが、そもそも「栗橋以南も東武特急を使ってほしい」という発想と、JR東武直通列車の設定は
完全に矛盾しています。むしろ「無理矢理北千住までは乗せる」ということでは特急利用者そのものを減ってしまうから、
新宿方面への直通を望んでいるのでしょう。「浅草発着の特急を栗橋に停車する」というのと、「新宿発着の特急を設定」
というのは、何も矛盾していませんよ(実際に「特急が栗橋に停まる」と言えるかは別にして)。


>南栗橋以北を分社化そしてJR東に売却というのが栗橋にとっては一番いい選択肢なんだな。
>合併までしなくても東京モノレールみたいにJR東の子会社になるだけでいい。
>そうなれば間違いなくJRの快速も栗橋に停まる。京浜東北の快速運転も、すぐに浜松町に停まった。

 こういった一面はあると思います。しかし、羽田空港連絡についてJRが一定の役割を担うには、
京浜東北線快速の浜松町停車は絶対に必要だったでしょう。「モノレールが子会社化した」こととは
あまり関係が無いのでは。


>具体的には久喜&南栗橋以南は10両の半蔵門線直通準急
>久喜&南栗橋以北は2両もしくは3両のワンマン。これくらいやらないと
>合理化にならない。ホームを増設して引上線を新設するコストをペイするには。
>そして将来は分社化して、JRに売却となれば栗橋発展の芽は十分に
>あると思う。

 伊勢崎線・日光線とも「売却」などありえるでしょうか。僕は「無い」と思います。というのは、両者とも
東武にとって重要な戦略ツールになるから。伊勢崎線のほうは「りょうもう」に関連して説明しましたね
(但し、合理化が全くありえないというわけではありませんよ。普通列車の編成を短くして運転本数を増やす、
というのは一つの合理的な戦略ですから。広島のJRはこの「短編成化&増発」が大当たりしました。とはいえ、
2〜3両ではやはり短すぎます)。

 では、日光線のほうはどうか。先ほど申し上げた「栗橋にホームを増設する(できる)」という話を
思い出してください。かなりの積極策のです。

 JR東武直通の意図は何か。たった4往復の特急列車だけしか走らないか。
ここで思い起こして頂きたいのが湘南新宿ライン。この湘南新宿ラインのために、JRは相当の投資をしています
(池袋駅の大改造は有名ですね)。ところが、JRにとってこの投資、現状ではあまり意味が無い。というのは、
湘南新宿ラインはもともと「埼京線の混雑緩和」のために整備されたので、この投資によってお客が増えるわけでは
ないのです。
 一方で、東武線のほうは(「ボロボロ」は言い過ぎで、経営は成り立つとはいえ)、利用者は確かにあまり多くない。
特に南栗橋以北は少ないですね。速度が遅くて東京まで時間が掛かり、これが東武沿線がベッドタウンとして
今一つパッとしない理由でしょう。東武沿線は首都圏に近いわりに人口が少ない、とも言い換えられます。

 大投資をしたのにそれを生かせないJR、遅くて(複々線のおかげで大分良くなったとはいえ)首都圏に近い割に
沿線人口が少ない東武、ではどうすれば良いか。そう、それが東武とJRの直通です。もちろん、通勤通学需要等の
ための列車ですから、これは特急じゃありませんよ。

 栗橋以南JRに直通すれば、東武沿線から都心部までの所要時間は大幅に短縮します(宇都宮線のほうが駅が少なく、
最高速度もずっと速い)。これによって沿線人口が増えれば、東武にとっては閑散線区がドル箱に転じ(以前から言って
いるように、南栗橋以南は「経営に行き詰る」ような状態ではない。栗橋以北の乗客が増えれば、これだけで万々歳。
そもそも現状では「栗橋以北は乗客そのものが少ない」のだから、「栗橋以南も東武に」などと考える余地は無い。
「栗橋以南も」どころか、栗橋以北の乗客そのものが少ないのだから)、JRにとっては栗橋〜湘南新宿ラインの新規客が
増加、という、両者にとって大変望ましい事態が期待できるわけです。
(続く)

245 名前: 境町民@水戸出身 ◆l0BK/cIYXA 投稿日: 2005/02/25(金) 21:42:05 ID:ZjhBDJys [ ZO101082.ppp.dion.ne.jp ]
(続き)

 「でも、ホントに特急以外も走るの?」という疑問が残りますよね。そう、そこで考える必要があるのが
「栗橋駅の妙に長い接続線」。ここにホーム設置が可能であることは申し上げました。本来なら、ホームは不必要なはず。
(「栗橋に特急を停めろ」というのは、あくまでも新宿方面との乗り継ぎのため。もともと新宿行の特急は、少なくとも
当面停まる必要が無い。無論「乗り継ぎのため」であっても栗橋駅に特急が停まれば、栗橋にとっては利益だけど)。
では、何故ホームを設置できる構造になっているのか。

・・・そう「特急以外も走るから」。将来は湘南新宿ラインが栃木・鹿沼方面にも走るようになる可能性がありますよ。
当然、東武にとっても万々歳でしょう。日光線の乗客が激増してドル箱になるんですから。

「日光線も売却などしない」と僕が考える理由、お解り頂けましたか?


参考
■交通総合フォーラム論壇
http://www.geocities.jp/alltransforum/

JR・東武相互直通……JR側のメリットは?
http://www.geocities.jp/alltransforum/rose/041018.html
キーワードは「競争と協調」
http://www.geocities.jp/alltransforum/taka/041019.html
栗橋接続の意味〜〜一般論から展開する
http://www.geocities.jp/alltransforum/xyna/041021.html

246 名前: まちこさん 投稿日: 2005/02/25(金) 21:42:59 ID:XB7YZ3PU [ 223.net059086099.t-com.ne.jp ]
栗橋ってのどかだけど 良いところだね。
なんかキレイな住宅が多いけど
けっこう人口は多い町なのかな?
JRも通るし交通にはまあまあ便利そうだけど。

247 名前: まちこさん 投稿日: 2005/02/25(金) 21:49:37 ID:G/uFdOAE [ 203.162.125.78 ]
境町民@水戸出身様、力作ありがとうございます。
読んでて勉強させていただくことも多数あります。

>直通特急が新宿発着なのに併せて、湘南新宿ラインとの接続を図って発展著しい東京西部への利便性を
>向上させるための栗橋停車を提案しているのでは(JRに直通して上野行ではあまり意味が無い。
>上野と浅草はかなり近い)。

241でも書いたけど、栗橋に特急が停まると
「栗橋に特急が停まるから、日光鬼怒川に行く
もしくは、東武特急を利用する」という人ももちろんいるでしょうが、
「本来は浅草まで乗ってくれる乗客」までも栗橋で失ってしまう可能性が
高いんですよ。今はJRが圧倒的に有利、と言えるのは池袋新宿東京西部方面が
中心ですが、2005年に東北線と東海道線の直通運転が始まれば、東海道線や
横須賀線方面、東京、品川方面もJR利用が圧倒的に便利になってしまいます。

>※ビジネス需要が盛んで、不況とはいえ利用者の多い「りょうもう」は東武の大切な収益源。
>だから「伊勢崎線久喜以北分社化」というのはちょっと考えられない。

「りょうもうは」ですね。ですが、りょうもうだけで東武伊勢崎線のコストが
ペイ出来るのなら苦労はしません。
それと、多額の投資をして久喜の2面4線化+引上線新設をする理由は
なんでしょうか。当然系統分離ですよね。
分社化は飛躍してるかもしれませんが、それに近い形態(東上業務部のような
社内カンパニー)になることは予想できます。

>224殿の主張は「東武線南栗橋以南の輸送力増強のために東武がJRとの直通を行う」というものではないでしょう。
>この部分、全く議論が噛み合っていないのでは。

上でも書いたように、
「本来は浅草、北千住まで乗ってくれるのに栗橋停車によって失う旅客」と
「栗橋停車によってもたらされる日光方面への新しい旅客」を天秤に載せた時、
私は前者のほうが大きいと私は考えました。
境町民さんはいかがお考えですか?

それと、境町民さんも「無理にでも特急客を南栗橋以南まで乗せようと考えていない」と
書かれているように、栗橋停車後の特急は栗橋以北より旅客が減ることが
予想されます。現状の東武特急より栗橋以北は増えても、栗橋以南は
減るでしょう。
そこで栗橋以南の旅客を現状より減らしてまで特急を停めるメリットを考えたのですが、
栗橋で運転を打ち切るわけではないですし、運転コストは現状と変わりません。
栗橋以南のローカル列車を増発も出来ませんし、する必要もありません。
ですから、234のような文章になったわけです。

>経営的に問題の無い南栗橋以南に特急客を無理矢理誘導する必要は無いばかりか、それはむしろ経営的にマイナス。

それはどうでしょうか。南栗橋以南の収支が問題ないとしても、
わざわざ栗橋以南の運賃収入も料金収入も減らす必要があるでしょうか。
運行コストは変わらないんですよ。

>「JR東武直通特急が栗橋に停まらない」ことこそ、東武鉄道がもはや「無理にでも特急客を南栗橋以南まで
乗せよう」と考えていない証拠。

と考えたいけど、現実は
「東武特急の利用者が激減している。新宿直通にして少しは利用者を増やそう」
と考えたのは境町民さんも一緒だよね。
浅草行き特急は本数が多すぎるから減便したい。当然人件費などの運行コストはかかるからね。
余った車両をなんとか有効活用したいと考えた末で新宿直通が
出てきたんだと思います。これは私見ですが。
でも、新宿直通はたった4往復。
東京西部の「今まで東部に載ったことのない人」はこちらに乗って下さい。
でも、東京東部、南部の方は今までどおり浅草に来てください。
これがホンネじゃないですか?浅草〜栗橋を空気輸送にするメリットは
全くないですよ。人件費をはじめ、運行コストは変わらないんですから。

248 名前: まちこさん 投稿日: 2005/02/25(金) 22:19:02 ID:G/uFdOAE [ 203.162.125.78 ]
>しかし、羽田空港連絡についてJRが一定の役割を担うには、
>京浜東北線快速の浜松町停車は絶対に必要だったでしょう。
>「モノレールが子会社化した」こととはあまり関係が無いのでは。

タイミングがあまりにも良すぎます。
京浜東北の快速が出来てから何年経つのでしょうか。
10年以上は経ってますよね。東京モノレールはその間も
ずっと浜松町と羽田空港との間を結んでいます。
羽田空港新ターミナルが出来たのはもっと昔ですし、
第2ターミナルが出来たのはずっと後です。
何も変わったことはありません。ただ変わったのは
JR東日本が東京モノレールを買収したことだけ。
そして、浜松町の狭苦しい乗り換え通路もJRに買収されて
すぐに大投資をされて、便利になりました。

東武の南栗橋以北も系統分離→分社化→JRに売却となれば
このように大幅なてこ入れをされることでしょう。
湘南新宿ラインの直通も当然視野に入ります。

さて、東武が分社化しないで湘南新宿ラインに直通という構想を
検証しましょう。
まず一点目。JRがE231系(グリーン車付き・最低でも10両)という
編成が東武の栗橋以北に乗り入れる姿を考えてください。
栗橋以北は6両分しかホームがありません。グリーン車もついています。
普通車もガラガラなのに、利用者いるのでしょうか?それはおいといても
乗務員も配置しなければなりません。
附属編成の5両が乗り入れると言う方法もあります。しかし、栗橋でかならず
連結、解放をしなければいけません。当然設備的にも人件費も大幅な投資が
必要です。そこまでして新古河以北の乗客増が見込めるでしょうか。

二点目、JRが東武に乗り入れるということは、東武も同じだけ車両を
用意しなければなりません。そうでなければ車両を貸し出している
ことになり、東武に借金が発生します。東武はE231系に匹敵する
新型車両をJRのATS、東武のATS両者を搭載した新車を購入しなければ
なりません。半蔵門線直通の車両も当初計画より半減させた東武に
こんな余裕はあるでしょうか。

三点目、JR、東武の車両が混在していれば、ダイヤ乱れが発生した時に
復旧がさらに難しくなります。JRのE231系にも東武ATS搭載車、非搭載車が
混在していればさらに大変ですよね。

上記3点は、栗橋以北をJRの子会社→合併となればほぼ解決します。
JRが新車を投入すればいいんですから。

>栗橋駅構内の接続線の距離は700mもありますよね。長過ぎます。連絡線だけならば、長さは200mも
>あれば充分。これは何故か。700mという長さから、あることが推理できます。ここにもホーム設置の
>予定があるのではないか・・・

残念ながら、ホーム建設用地と思しき場所の一部は旧国鉄清算事業団によって
売却され、民家が3軒ほどすでに建っています。少なくとも15両分のホームを
作る用地はありません。せいぜい6両分の乗務員交代用の足場くらいでは
ないでしょうか。
それと、700mという長さは信号待ち用のための待避線と考えます。
他社線への接続、そしてJR東武ともに平面交差で本線を跨ぐのですから、
信号待ち用の待避線がなければ非常に危険です。

どうしてもホームを作りたければ
栗橋駅2番線→下り本線
栗橋駅3番線→東武連絡線
にするしかないでしょう。でも、3番線、2番線にもATOSも本格導入
されてますし、このような計画はないと考えます。

境町民さん、夢のある話をありがとうございます。
いや、私自身もそうなって欲しいと願ってます。

249 名前: まちこさん 投稿日: 2005/02/25(金) 22:37:02 ID:G/uFdOAE [ 203.162.125.78 ]
悲観論ばかりで恐縮ですが、少子化で人口減少が進み、
都心回帰が叫ばれてる時に、成功した例がないといわれる魔の都心50km圏よりも
さらに遠いエリア、しかも「いいところだけど交通の便だけが悪かった」という地域なら
ともかく、お世辞にもイメージもよくないただの田舎、
それだけの大投資をして回収できるのでしょうか。

それよりも、あれだけすでに東武が投資し、栗橋以北よりずっと都心に近い
南栗橋をまずなんとかしたほうがいいと考えるのは私だけでしょうか。

250 名前: まちこさん 投稿日: 2005/02/25(金) 22:39:03 ID:G/uFdOAE [ 203.162.125.78 ]
>魔の都心50km圏よりもさらに遠いエリア、しかも「いいところだけど交通の便だけが悪かった」という地域なら
ともかく、お世辞にもイメージもよくないただの田舎、

ここが湘南新宿ラインの直通の話題が出ている相鉄線とは全く違うんですよね。

251 名前: まちこさん 投稿日: 2005/02/25(金) 23:21:30 ID:G/uFdOAE [ 203.162.125.78 ]
>>245のリンク先にも書かれている
>どうしてもホームを作りたければ
>栗橋駅2番線→下り本線
>栗橋駅3番線→東武連絡線
>にするしかないでしょう。
の内容ですが、私はないと考えます。
確かに、かつては快速ラビットや貨物列車の退避として使っていた
栗橋駅2番線ですが、現在のダイヤでは錆取り用程度に休日ダイヤで
1本ある程度です。ここは識者の方フォローよろしく。

となれば、
「栗橋駅2番線は廃止して下り本線にすればいい。3番線を東武直通専用ホームに」
と考えるのもわかります。しかし、栗橋駅2番線はダイヤ乱れ時に本領を発揮するのです。

栗橋〜古河間の所要時間は約7分です。
宇都宮線のラッシュ時の最短時隔は3分30秒です。
この2つから何が言えるでしょうか。栗橋〜古河間の所要時間を6分と仮定しても
ラッシュ時にはこの駅間だけで2本の列車が走っているのです。
もし2番線がなくても通常ダイヤで走っている分には問題ありません。
しかし、人身事故などで抑止(全列車次駅停止)となった場合、
栗橋〜古河間で先行する列車は1番線に入れます。しかし、後続の列車は
駅間停止という最悪の事態を招きます。駅間で一時間以上も停車する
事態になればパニック必至です。ですから、駅間停止は絶対に避けるよう
マニュアル化されているのです。駅間停止でなくても「古河からとりあえず
栗橋まで運行します」ということが出来ます。
以上の理由から、栗橋駅2番線は廃止できないと考えます。
現に抑止時には夜間でも栗橋駅2番線を利用しています。

それとJR東が東武の栗橋以北を買収するメリットはもう一つあります。
栗橋での乗務員交代が必要なくなります。
別会社である以上、免許の関係で客扱いをしない栗橋でもわざわざ
乗務員交代をしなければなりません。
しかし、栗橋以北もJRとなれば、乗務員交代は必要ありません。
新宿から日光、鬼怒川まで同一の乗務員が乗務できます。

252 名前: 境町民@水戸出身 ◆l0BK/cIYXA 投稿日: 2005/02/26(土) 10:35:30 ID:9W5ZEf4. [ ZQ125052.ppp.dion.ne.jp ]
 おはようございます。こちらこそ、誠実で詳細な議論に敬意を表するとともに、
ここまで色々とご教示頂いた事に、心からお礼を申し上げたいと思います。

 さて、ここで取り上げられた「JR東武直通問題」、これは栗橋町の合併問題と無関係ではなく、
僕自身も申し上げたように、合併を考えるときの背景として大変重要で、密接な関係がある事柄です。
とはいえ、少々専門的で各論的かな、という気も致しますので、この問題については、リンク先
(掲示板もある)に移しませんか。

■交通総合フォーラム論壇
http://www.geocities.jp/alltransforum/

ただ、少々気づいた点を次投稿で申し上げます。

253 名前: 境町民@水戸出身 ◆l0BK/cIYXA 投稿日: 2005/02/26(土) 11:15:15 ID:9W5ZEf4. [ ZQ125052.ppp.dion.ne.jp ]
・浜松町停快速停車と子会社化に因果関係はあるか
 この「浜松町快速停車」を考える際には、京浜急行の迅速かつ積極的な羽田アクセスの改善が
見逃せません。本来、蒲田駅の改良を終えてから行うはずだった横浜方面〜羽田空港間の直通を
前倒しで行うなど、京浜急行の動きには目を見張るものがあります。これに対抗することが
浜松町快速停車の主目的でしょう。無論、京浜急行の攻勢でモノレールの乗客が減ったこと、
モノレールを救済(JRの子会社化)が自社の利益にもなることからJRがこれに応じたことなど、
モノレールの子会社化と快速浜松町停車は無関係ではありえませんが、子会社化した「から」、
浜松町に停車したとまで言えるかどうか。

・直通車両
 ご指摘のとおり「片乗入」(一方…この場合JR…の車両だけが直通すること)だと車両賃借が
発生するというのは、そのとおりです。ただ、これも直通を断念するほどの問題ではないんですね。
JR中央線〜富士急行の直通はJR車両による片乗入ですし。
 もう一つ、良い方法があるんですよ。それは「東武のJR車購入or譲渡」という手法。リンク先にも
あったように、JRは現在、211系からE231系に車両を置き換えています。当然、211系は余剰になる
わけですが、JR側はこれを東武直通に充てる(因みに6両編成化も問題無く可能)とともに、その
211系の一部を東武に売却するということも可能です。この「売却」代金を将来の車両賃借金と相殺すれば、
実質無償譲渡という形ですね。実はこれ、東武鉄道が既に実行しています。6050系(快速車)は野岩鉄道・
会津鉄道にまで直通していますね。あの6050系の一部は、実は野岩鉄道・会津鉄道の所有になっています
(整備は全て東武がやっていますが)。「片乗入」を避けるためには、こんな方法だってありますよ。

・抑止時の栗橋駅ホームの重要性
 栗橋〜古河間には、南古河駅の新設計画があります。古河市・総和町・三和町の合併による新・古河市の
新市建設計画にも「南古河駅早期設置」と「駅周辺の新都市拠点化」が明記されています。無論、どのような駅に
なるかは判りませんが、ここに駅ができることによって「駅でもない場所に長時間停車」というリスクが軽減する
可能性もありますから、緊急時における栗橋駅ホームの重要性を考察するときには、南古河駅についても
注意が必要ですね。

・運転士・車掌
 確かに、直通の場合、鉄道の境界で運転士・車掌が交代するのが一般的です。しかし、これは絶対では
ありません。例えば小田急〜JR東海御殿場線に直通していた急行(現在は特急)「あさぎり」は、平成3年に
特急化されるまで、小田急の運転士がJR線内もそのまま運転していました。
 また、名古屋鉄道〜JR東海高山本線を直通していた特急「北アルプス」(平成13年廃止。この車両は
会津鉄道に購入されて現在既に使われていますが、この車両が今度は東武鬼怒川温泉まで直通してくる
予定です)の場合、名古屋鉄道とJRとの境界駅は鵜沼でしたが、運転士・車掌の交代は、JR最初の
停車駅である美濃太田で行われていました。
 ですから、JR〜東武直通の場合も、運転士・車掌の交代のために栗橋駅に運転停車(客扱いしない
停車)する必要は必ずしも無いんですね。東武最初の停車駅・栃木駅で交代しても良いわけです。しかも、
うってつけなことに栃木駅にはJR両毛線も乗り入れていますから、JRと東武の乗務員交代場所として
何の不都合もありません。だから「東武日光線がJRになれば乗務員交代は不必要」というのはそのとおり
ですが、逆に「東武とJRが別会社だから必ず栗橋で乗務員交代」かと言えば、そうは言えない訳です。

※因みに、東武特急のもともとの停車駅は栃木駅でなく新栃木駅でした。入れ替えた理由に「JRとの乗継」
というのは全く無関係でしょうか。勿論、栃木県のような郊外の話をこちらにもそのまま当てはめて
「子会社化と特急・快速停車駅は無関係だ」と言ってしまえば、あまりに強引ですが。

254 名前: まちこさん 投稿日: 2005/02/27(日) 11:34:55 ID:WvSg8SUA [ 203.162.125.78 ]
>モノレールの子会社化と快速浜松町停車は無関係ではありえませんが、子会社化した「から」、
>浜松町に停車したとまで言えるかどうか。

「JR東日本の買収直後のダイヤ改正で、京浜東北快速運転浜松町停車が実現した」
という誰の目にも非常にわかりやすい実績があります。
それに引き換え、京成電鉄の乗換駅である日暮里駅は、成田空港アクセスのみならず
浜松町に勝るとも劣らない、相当な利用者があるにも関わらず、
京浜東北快速停車という噂すら聞こえてきません。

>JRは現在、211系からE231系に車両を置き換えています。
211系へのグリーン車連結も進んでいる中、このような話は聞いたことが
ないんですが。東海道線と直通の時代になればなんとも言えませんが、
車齢もそれほど高くない211系を大量に余剰発生させるのは無理があります。

>実はこれ、東武鉄道が既に実行しています。6050系(快速車)は野岩鉄道・
>会津鉄道にまで直通していますね。あの6050系の一部は、実は野岩鉄道・会津鉄道の所有になっています
>(整備は全て東武がやっていますが)。「片乗入」を避けるためには、こんな方法だってありますよ。

これは東武と野岩鉄道、会津鉄道に資本関係があるからですね。
東武の栗橋以北がJRの傘下に入れば、たぶんこういう方法も簡単に
取れるでしょう。
そもそも、中古とはいえJRの車両を購入する余裕が東武にあるので
しょうか。購入したところで、5両編成の車両が栗橋以南、ましてや
湘南新宿ラインに乗り入れることは現実的ではありません。
となると、栗橋での連結解放が必ず必要となります。

逆にスペーシアは(言葉は悪いですが)自社の余り物です。
若干の改造費用で使うことが出来ます。そして、特急ですから
混雑対策のために増結する必要もありません。
乗車率の悪い浅草特急を削減して余ったスペーシアを若干改造すれば、
新宿に乗り入れられる。新車を購入する余裕がないからこそ、
現在保有して余剰となっている車両を有効活用しようと東武は考えたのでしょう。

「南古河駅」について
さすがいいところに目をつけましたね。おっしゃるとおりです。
栗橋東武相直と「南古河」駅。一見無関係なようですが、こう考えると
大いに関係があるんですね。杉戸高野台駅、南栗橋駅開業と同時に
幸手駅は栗橋駅2番線にあたる中線が廃止されました。

ただし、現在の経済状況の中での新駅設置というのは、市による全額負担でも
ない限り無理でしょう。川越線の新駅に関してはさいたま市が建設、保有をし
JRに無償貸付という今までにない市に不利な状況での新駅建設が進められています。
つまり、駅の建設費を負担させられた上、固定資産税も全く入ってこないのです。
当然、将来の保守費用、取り壊す時の費用も市の負担になります。

>※因みに、東武特急のもともとの停車駅は栃木駅でなく新栃木駅でした。入れ替えた理由に「JRとの乗継」
>というのは全く無関係でしょうか。

面白いところに目をつけましたね。
新栃木駅と栃木駅、どちらが市の中心ですか?栃木駅ですよね?
新栃木駅前には郵便局くらいしかありません。
ではなぜ新栃木駅に特急が停まっていたのか。新栃木駅は東武宇都宮線の
分岐駅であり、本線の始終発列車も多数設定されています。
またここには南栗橋と同様乗務員の基地である乗務区があります。
乗務区があれば労働組合の支部もあります。労働組合とは直接関係ないにしても、
乗務員の都合による停車と聞いています。
つまり、新栃木停車は旅客の都合ではなく乗務員の都合だったのです。
東武宇都宮線への接続なら、栃木駅でも問題ないわけですから。
例えていうなら、東武の快速が南栗橋に停車し、栗橋を通過するような
ものです。これが栃木に関してはようやく是正されたのです。
そして、JR両毛線と東武日光線はほとんど競合しません。
したとしても、明らかに東武有利です。この辺が栃木駅停車の真相だと
考えます。

255 名前: まちこさん 投稿日: 2005/02/27(日) 12:07:49 ID:WvSg8SUA [ 203.162.125.78 ]
結局、分社化も売却もしないとなれば東武のホンネは
余った車両(スペーシア)を新宿に走らせ、新宿で日光鬼怒川を宣伝し、
東京西部方面から集客する一方、その人たちだけが4往復を利用し、
東京東部や都心方面からは今までどおり浅草、北千住を利用してください。
というところでしょうか。いくら東武といえど、今まで乗っていた乗客を
みすみす競合他社に逃がすような真似はしないでしょう。
分社化もしくはJRの傘下に入れば話は別です。
JRと南栗橋以北の新会社は競合会社でなくなるでしょう。
逆に、新会社と東武は競合会社になる可能性も出てきます。

東武は赤字路線を切り離すことができ、JRは日光、鬼怒川への
新路線を手に入れ、快速停車、一部JR直通など栗橋での乗り換えを
便利にし、宇都宮線、湘南新宿ラインの乗客を少しは増やして本体の増収に
寄与する一方、新会社によって大幅なてこ入れ、リストラをすることに
より赤字を少しでも縮小できると考えれば、安い投資と考える可能性も
あります。今の東武は高コスト体質。はっきりいってムダです。
6両編成の電車が30分間隔、これでは乗りようがありません。
2両編成の電車が15分間隔、どちらが便利だと思いますか?
ワンマン化すれば運行経費はほとんど変わりません。
ちなみに、東武バスは現在、子会社化されて人件費大幅カットを含む
大リストラを余儀なくされています。
次は鉄道というのがもっぱらの噂です。保守部門の
南栗橋車両工場は「東武インターテック」という子会社に
移管されています。これも人件費削減が主な理由です。

売却するにせよ、しないにせよ、子会社化に伴う大リストラは
不可避です。

いずれにせよ、特急4往復以外の普通列車がJRと東武で乗り入れるとなると、
線路をつなぐだけでなく、信号、通信などの目に見えない部分も含めて絵
車両側、地上側ともに非常に多額の投資が発生します。
連結、解放によって人件費も増えることでしょう。

相鉄のような「東京への直通を持たない」「黒字路線」ならともかく、
「東京への直通を(一応)持ってる」「赤字路線」にこれだけの投資を
する余裕が現在の東武にあるでしょうか。

一方のJRはといえば、栗橋〜古河間の輸送量は大幅に落ちると
リンク先にありましたが、新古河、柳生、板倉東洋大前、藤岡、静和、
新大平下までの全駅を足しても、古河駅の乗降人員にすらかないません。
この状況でJRが新たに投資をしたところで、回収は無理でしょう。
行政が多額の投資でもすれば別ですが、財政基盤も強そうではない自治体
ばかりの沿線ですから、無理でしょうね。

「直通によって利用者が増える」というのは確かに夢のある話ですが、
これでは「採算関係なく全国津々浦々に整備新幹線を!」「高速道路を!」
と言ってる政治家の先生方とあまり変わりません。

バブル崩壊および少子化が進んでいる現在、都心から離れ、
基盤整備も遅れ、イメージもよくないこの地域で多少アクセスが
便利になったところで人口が急増するとは思えません。

もしこの理屈が通用するなら、栗橋は今頃投資をするまでもなく大都会です。

少しきつい言葉も含まれてしまいましたが、境町民さん、夢のある話を
本当にありがとうございます。
また、合併問題スレとの事で出来るだけスレタイに近づけるよう
南栗橋車両工場や南栗橋快速停車の話題を含めさせていただきました。

256 名前: まちこさん 投稿日: 2005/02/27(日) 16:11:42 ID:X28F8TsQ [ 168.12.253.66 ]
まあ、いずれにせよ、東武がJRに路線売却するときは東武が民事再生法
申請するような事態になったとぎでしょう。
たとえそうなる時が来たとしても、はるか先のことと思います。

257 名前: まちこさん 投稿日: 2005/02/27(日) 17:19:29 ID:5fV.mX02 [ cachesv4411.tk.mesh.ad.jp[ACCA1Abg104.tky.mesh.ad.jp] ]
そんなのってあり?ありえねーとか思ってしまった。
byホリエモン

258 名前: まちこさん 投稿日: 2005/02/27(日) 18:09:19 ID:WvSg8SUA [ 203.162.125.78 ]
つまり栗橋に特急が停まることもないと。
言いたかったことはそういうこと。夢も希望もない結論だけど。

南栗橋、久喜での系統分離は既定だろうし、
分社化もありえない話ではないだろうね。
バスを見てれば。

259 名前: まちこさん 投稿日: 2005/02/27(日) 20:38:26 ID:WvSg8SUA [ 203.162.125.78 ]
「職員の夏休み廃止」って、いかにもイメージ先行で呆れる。
他にやることあるだろ。
http://www.saitama-np.co.jp/news02/27/10l.htm
管理職手当を削減したとかよっぽどがんばって血を流してますみたいに
偉そうに発表してるけど、本給には全く手をつけてない。

やり方が巧いよね。

260 名前: まちこさん 投稿日: 2005/02/27(日) 23:56:13 ID:WvSg8SUA [ 203.162.125.78 ]
夏休廃止なんて見せ掛けだけのくだらないことやってないで
こっちをやってくれよ。

居眠り議員も一目瞭然w
http://www.saitama-np.co.jp/news02/27/02l.htm

261 名前: 境町民@水戸出身 ◆l0BK/cIYXA 投稿日: 2005/02/28(月) 02:16:41 ID:FBGN4KL. [ z135.220-213-12.ppp.wakwak.ne.jp ]
こんにちは。

>>254-255

 やや余談気味の東武・JR直通問題については気持ち良く終わりにして、
合併問題に戻りたかったのですが…
 もう少し事実を確認してから、書きこみをなさることをお薦めしておきましょう。
大変失礼ながら事実誤認が多く、これでは現実に即した意見になっていません。当然、
栗橋の将来を考えるに際しても、これでは的確妥当な結論に至ることは到底無理と
いうしかありません。

>>>JRは現在、211系からE231系に車両を置き換えています。
>211系へのグリーン車連結も進んでいる中、このような話は聞いたことが
ないんですが。

 違います。211系は3ドア車、E231系は4ドア車ですよ。鉄道車両の系列については
ご存じなくても、Googleで検索すればすぐ分かるはず。
http://italo.s7.xrea.com/train/local_cars.htm


>これは東武と野岩鉄道、会津鉄道に資本関係があるからですね。

 全然違います。新潟県の北越急行(六日町〜犀潟)はJR東日本・同西日本と相互直通を
行っています(特急「はくたか」。越後湯沢〜金沢・和倉温泉・加賀温泉・福井)。
JR西日本と北越急行が同じ形式の車両(681系)を所有し、共通運用されていますが、
北越急行と両JR間に資本関係はありません。


>そもそも、中古とはいえJRの車両を購入する余裕が東武にあるのでしょうか。

 幾らでも。中古車購入はむしろローカル私鉄のほうが進んでいます。埼玉県では秩父鉄道が
JR東日本や東京都交通局の中古車を購入していますね。秩父鉄道だけでは特殊例だと思われ
そうですが、例えば茨城県では関東鉄道(旧国鉄から)、茨城交通(旧国鉄等から)、鹿島鉄道
(旧国鉄から)、日立電鉄(営団から)と、全ての私鉄が中古車を購入・使用しています。
全国には他にも幾らでも例がありますよ。例えば営団の中古車で(特急以外の)車両を揃えた
長野電鉄や、東急の中古車を使っている豊橋鉄道など。

>ただし、現在の経済状況の中での新駅設置というのは、市による全額負担でも
>ない限り無理でしょう。

 南古河駅に関しては、某企業から建設費の一部負担の話が出ています。どこかは
申しませんが、駅建設予定地の近くに何があるか、ちょっと調べて御覧なさい。ヒントを
申し上げておくと「古河市議会の議事録を参照」。


>いずれにせよ、特急4往復以外の普通列車がJRと東武で乗り入れるとなると、
>線路をつなぐだけでなく、信号、通信などの目に見えない部分も含めて絵
>車両側、地上側ともに非常に多額の投資が発生します。
>連結、解放によって人件費も増えることでしょう。

 重要な論点ですね。「車両」はある程度わかりますが、地上側の「信号・通信」などに
ついては、特急のみの直通の場合に比べて、どのような追加投資が必要なのかをもう少し
説明して頂かないと、読者(僕のみならず)の納得は得られないでしょう。
 それから、東武は赤字路線でしたっけ?
http://www.tobu.co.jp/bspl/pdf/total_184.pdf
「南栗橋以北は赤字」というのが、何やら昨日来のコンセンサスになりそうですが、
これについても根拠をもう少し。

262 名前: 境町民@水戸出身 ◆l0BK/cIYXA 投稿日: 2005/02/28(月) 03:28:30 ID:FBGN4KL. [ z135.220-213-12.ppp.wakwak.ne.jp ]
さらに続けましょう。

>>247

>「りょうもうは」ですね。ですが、りょうもうだけで東武伊勢崎線のコストが
>ペイ出来るのなら苦労はしません。

利用の多い有料特急が経営に与えるインパクトって、物凄く大きいんですが。
先に挙げた北越急行の例について少し考えてみて下さい。人口が多い区間を走っているとは
言えない北越急行が第3セクター鉄道中の再優等生なのは何故か。他の第3セクター鉄道で
黒字を出している路線には、どんな列車が走っているか。逆の例もあります。長野新幹線の
開通で特急の無くなったしなの鉄道(旧信越本線)。捌ききれないほどの乗客を乗せていながら
経営難なのは何故か。


>>255

>一方のJRはといえば、栗橋〜古河間の輸送量は大幅に落ちると
>リンク先にありましたが、新古河、柳生、板倉東洋大前、藤岡、静和、
>新大平下までの全駅を足しても、古河駅の乗降人員にすらかないません。
>この状況でJRが新たに投資をしたところで、回収は無理でしょう。

 これについても根拠が欲しいところです。「便利になれば乗客が増える」というのが
常識の教えるところで、逆に「便利になったとしても増えない」と判断するのなら、それには
何らかの根拠が必要です。


>行政が多額の投資でもすれば別ですが、財政基盤も強そうではない自治体
>ばかりの沿線ですから、無理でしょうね。

板倉東洋大駅前の開発は、群馬県企業局によって行われていることをご存知ですか?


>「直通によって利用者が増える」というのは確かに夢のある話ですが、
>これでは「採算関係なく全国津々浦々に整備新幹線を!」「高速道路を!」
>と言ってる政治家の先生方とあまり変わりません。

 まず指摘しておくと、現在までに開通した整備新幹線は、(開通間も無く、収支が判明していない
九州を除き)全て黒字です。九州も含め在来線時代より乗客も増えています(興味がおありなら、Googleで
検索して御覧なさい)。まあ、それはともかく、鉄道に関する投資でもっとも金が掛かるのは、新線の建設と
用地取得です。この点、東武日光線は全線の複線化が完了している上に、特急が走ることもあり線路規格が
かなり良好です。ここをJR東日本の路線網に取り込み、10両編成の湘南新宿ライン列車を走らせるのに
掛かる費用は、新幹線などとは比較にならないレベルで、かなり「お買い得」と言い換えても良いでしょうね。

(続く)

263 名前: 境町民@水戸出身 ◆l0BK/cIYXA 投稿日: 2005/02/28(月) 03:30:45 ID:FBGN4KL. [ z135.220-213-12.ppp.wakwak.ne.jp ]
(続き)

 失礼ながら、ご意見の内容を拝見していると、「東武は赤字」(日光線栗橋以北・伊勢崎線久喜以北より
さらに閑散線区で黒字を出している路線など幾らでもある)、「栗橋以北に投資をしても無駄」(浦和・大宮への
距離を考えれば、乗客がつかないというのは考えられない)・・・など、かなり根拠薄弱な悲観に過ぎるのではと。
これでは「栗橋に大型店舗が進出するはずが無い」というどなたかのご意見と同レベル・同内容になりかねませんし、
さらに言えばお隣の幸手市での大失敗の二の舞になりかねないという危惧すら抱きます。

 ご存知のとおりお隣の幸手市では、茨城県五霞町との合併を進めていた増田実市長(当時)の方針が
民意無視であるとして市長リコール運動に発展し、出直し市長選で町田英夫氏が市長に当選しました。
町田氏は久喜市・鷲宮町との合併に切り替えたのですが、昨年9月19日の住民投票で久喜市が反対多数、
合併は失敗しました。
 僕が言っている「大失敗」というのは、「久喜市に蹴られた」ことではありません(それなら、埼玉県東部の
市町村は全部「大失敗」になる)。問題なのは、幸手市で事実とは異なる主張が正しいとされたことによって、
久喜市・鷲宮町優先の動きが優勢となってしまったことです。
 そもそもの合併論から「茨城県は五霞町の越県合併に反対している」という話(実際には茨城県知事も県議会も
反対していなかった)などが幸手市では広まっていました。さらに「五霞町は財政的に豊かではない」(実際には
人口1万人の町ながら、税収が20億円近くある。この規模の自治体としては、異例の富裕団体ぶり)という話、
「久喜と合併すれば、特例債で幸手駅付近の区画整理や幸手駅整備が出来る」(※)などという話もありました。

※…特例債は区画整理に充てることが出来ない。駅の整備にも使うことが出来ない。
http://www.city.koga.ibaraki.jp/kouho/kouho-online/11/2002-11-k/021101kouhoukoga_07_ac3.pdf

 さらに言えば「東武日光線・国道4号線を使う幸手と、JR宇都宮線・県道さいたま栗橋線を使う久喜・鷲宮では
そもそも生活圏や都市圏が違い、一体的な都市にならないのではないか。また、久喜・鷲宮のほうが住民が多いが、
それでも幸手に必要充分な投資が行われるのか。また行われたとして、それは新市全体の利益になるのか」という
本質的な議論も的確に行われなかった。「五霞より久喜・鷲宮」という判断の根拠は甚だ薄弱だったわけです。
つまり幸手市の場合、正確性に重大な疑問がつく情報や、本質的な議論に基づかない意見だけを根拠に、合併と
いう後戻りの出来ない問題に対する重大な決定を下してしまったわけです。これが「幸手市の大失敗」です。


 栗橋は、大利根町・北川辺町との合併が破綻し、合併についてはその是非を含めて考え直すことが可能な状況です。
その際には是非とも正確な情報と本質的な議論に基づく的確な意見をもとに決断を下すべきではないか、僕はそう思って、
やや「揚げ足取り」に近いような指摘までさせて頂きました。大変無礼な態度であったかと思っております。


 この問題については、僕としてはこれで終わりにしたいと思います。僕の呈した疑問に対する回答は、実は
Googleなどで充分調べがつくし、東武・JR直通問題についてさらに考えるための場所もお示ししました。
何より、かなり語気鋭く意見を述べてしまってさらにこのスレッドに居座りを図ることは、あまり紳士的ではない。
しばらくは冷却期間が必要でしょう。
ただ、最後に1つだけ申し上げておくと「幸手市・栗橋町・五霞町」という合併案が話題になっているようですが、
これについて他の合併案(ex.「久喜市・鷲宮町・栗橋町」)や、栗橋町単独町制との得失を考えてみることを
お勧めしたいと思います。この合併案には、中々興味深いものがありますよ。

264 名前: まちこさん 投稿日: 2005/02/28(月) 08:59:40 ID:7bVwcG1E [ 203.162.125.78 ]
明らかに余談気味の東武・JR直通問題については気持ち良く終わりにして、
合併問題に戻りたかったのですが。ちょっと揚げ足取り気味になってきましたね。

>違います。211系は3ドア車、E231系は4ドア車ですよ。鉄道車両の系列については
>ご存じなくても、Googleで検索すればすぐ分かるはず。

当然そんなことは知っています。『違います』とまで断言をされていますが、
211系をE231系に置き換えている、とされている根拠はどちらでしょうか。
115系を全廃してE231系には先日置き換えが完了しましたが、211系をと言う話は
全く聞いたことがありません。グリーン車を連結してまで活用するときいてますが、
もし211系を廃車、もしくは転用するという新しい情報があればお教えください。

>>これは東武と野岩鉄道、会津鉄道に資本関係があるからですね。
>全然違います。
全然違いますと勢いよく他人の意見を全否定されてますが、
「東武と野岩鉄道、会津鉄道に資本関係がある」ことについては
なぜ肯定されないのでしょうか。
「東武と野岩鉄道〜に関してはそうですが」となぜ穏やかに
言えないのでしょうか。相手の意見があたかも全部嘘であるように
まるで決め付けたい必死な気持ちの表れのようです。
お互い間違いもあるんですから、気持ちよくやりましょうよ。

北越急行とJR西に資本関係があるかどうかは確認できませんでしたが、
少なくとも北越急行は三セクで、野岩鉄道同様、相直しないことには
価値がない、自前での都心乗り入れ路線がないという点で大きく違います。
ですから、東武と南栗橋以北の新会社が別会社になれば可能性が高くなると
申し上げているのです。

>幾らでも。中古車購入はむしろローカル私鉄のほうが進んでいます。

もちろん知っています、しかし、他社から購入するまでもなく
東武は本線、東上線の中古車が大量に発生します。ローカル線は
これらの自社発生の中古車を利用していました。廃棄にも費用が
かかりますからね。そんな路線に他社の中古、しかも211系という
比較的車齢の新しい車両を中古で購入する予算などないと予想しました。
そして211系の廃車の話も私は聞いたことありません。
いかがでしょうか。

265 名前: まちこさん 投稿日: 2005/02/28(月) 15:30:47 ID:7bVwcG1E [ 203.162.125.78 ]
>重要な論点ですね。「車両」はある程度わかりますが、地上側の「信号・通信」などに
>ついては、特急のみの直通の場合に比べて、どのような追加投資が必要なのかをもう少し
>説明して頂かないと、読者(僕のみならず)の納得は得られないでしょう。

まず、栗橋以北の東武線を15両、10両対応にする場合から考えてみましょう。
当たり前のことですが、現在6両分しか有効長のないホームを延伸する必要があります。
ホームを延伸すれば、当然信号機、ATSの移設の必要があります。駅のそばに
踏切や転轍機がある駅もありますので、それらの移設費用も発生します。
利用者の有無に関わらず、乗務員やグリーンアテンダントの人件費や
待機場所も必要となります。JRとしては宇都宮線古河以北が減便、減車に
なる明確なデメリットが発生します。

逆にホームを延伸せず、湘南新宿ラインの付属編成5両のみが栗橋以北の
東武線に直通する場合を考えて見ましょう。
まず、栗橋で分割、併結するための設備、人件費、乗務員の待機場所も
発生しますね。切り離した車両を留置する引上線も必要です。仮に普段は
使わなくても、ダイヤが乱れた時に一時的に留置する必要があります。
素人の私が急いで考えた時点ではこんなところですが、
まだまだ他にもあるでしょう。

>これについても根拠が欲しいところです。「便利になれば乗客が増える」というのが
>常識の教えるところで、逆に「便利になったとしても増えない」と判断するのなら、それには
>何らかの根拠が必要です。

上のレスで、栗橋駅の例を出しました。
大きな投資をするまでもなく、交通の便だけで比較をすれば
湘南新宿ラインが直通したと仮定した後の新古河駅と現在の栗橋駅、
どちらが便利なのかは言うまでもありませんよね。より都心に近いの
ですから。当然自社線を無視して湘南新宿ラインや宇都宮線の全列車が
直通することはありえませんから、現在の栗橋駅より便利になることも
ありません。湘南新宿ライン運行開始後の栗橋町が大発展して
栗橋駅の乗降人員が大幅に増えたという話は残念ながら聞いたことが
ありません。そして現在の東武日光線の沿線人口や駅の乗降人員を
考えてみてください。
多少交通の便が便利になったところで、現在自動車を利用している層が
鉄道に大幅に移行することが見込めるでしょうか。この少子化、都心回帰が
進んでいる中、交通の便が多少よくなったところで投資額を回収できるほど
突然北川辺町や板倉町、藤岡町の人口が急増するでしょうか。もしそうなら
その前に栗橋町や古河市、野木町の人口がすでに急増しているのではないでしょうか。

>まず指摘しておくと、現在までに開通した整備新幹線は、(開通間も無く、収支が判明していない
>九州を除き)全て黒字です。九州も含め在来線時代より乗客も増えています(興味がおありなら、Googleで
>検索して御覧なさい)。

ご存知のとおり、JRが全額費用負担をしてはいませんね。
そして、在来線を三セクに移管し、赤字が見込まれる平行在来線を
切り離したことも忘れてはなりません。赤字でなければ切り離す必要など
ないわけですから。現に長野新幹線と平行するにも関わらず信越線
長野〜篠ノ井間は三セク化しなかったことを田中康夫長野県知事も
取り上げています。こういった形で損なところだけを切り離し(簿価で売却し)、
新幹線の建設費は国と地方が相当な割合を負担しているのですから、
黒字になるのもある意味当然です。そして整備新幹線は九州新幹線を除いて
「都市」と「大都市」を結んでいます。もともと人口、需要があるところを
結んでいます。東京と八戸、東京と長野はもともと在来線、バス、飛行機などで
旅客移動があったわけです。少なくとも整備新幹線が出来たから八戸に移住したと
いう人は少数派です。同じように、湘南新宿ラインの直通が予定されている
相鉄線はもともと横浜、東京のベッドタウンとしてたくさんの人が住んでいます。
10両でもさばけないほどです。それに対して栗橋以北の東武日光線はどうでしょうか。
6両でも持て余すほどですよね。このような東京50km圏よりもさらに遠いところで
新たに大投資をしたところで、費用対効果が改善するでしょうか。

しかも近年開通の整備新幹線には自社の競合する路線がありません。
ライバルは飛行機、高速バスなどであり自社路線ではありません。
平行在来線も三セクに押し付けました。
遠慮せずに他社から乗客を奪えるわけです。東武とはまるで事情が違います。

266 名前: まちこさん 投稿日: 2005/02/28(月) 15:33:16 ID:7bVwcG1E [ 203.162.125.78 ]
>この点、東武日光線は全線の複線化が完了している上に、特急が走ることもあり線路規格が
>かなり良好です。ここをJR東日本の路線網に取り込み、10両編成の湘南新宿ライン列車を走らせるのに
>掛かる費用は、新幹線などとは比較にならないレベルで、かなり「お買い得」と言い換えても良いでしょうね。

よく理解できないのですが、「JR東日本の路線網に取り込」むということは
私の主張どおり「JR東が栗橋以北を買収する」という前提で理解してよろしいのでしょうか。
そういう前提であれば、JR東が栗橋以北の「新会社日光線」に間接的に投資をし、
将来的に湘南新宿ラインやJR宇都宮線が直通することも一応視野に入ってきます。
もちろん採算が取れるかどうかはまた別問題ですが、JR宇都宮線本体と
「新会社日光線」栗橋以北をトータルで見た場合には話が変わってくることも
あるでしょう。

ちなみに、東武野田線を京浜東北線に直通して欲しいという話も10年以上前から
埼玉県などが強く要望しています。東武野田線の乗降人員、周辺人口、都心、大宮などからの距離を
考えれば、栗橋での湘南新宿ラインや宇都宮線直通より遥かに現実的です。
車両新造、ホーム延伸などに多額の投資をしなければならない東武はもちろん、
東武に比べればほとんどデメリットのないJR東も前向きに検討しているという
話を聞きません。大宮駅のホームはすぐ隣で、接続するのは栗橋よりずっと
簡単と思われるにも関わらずです。

まず、現在の経営形態のままであれば東武日光線の浅草特急が栗橋に
停車をすることすら栗橋以南の東武本線にとってプラスになるとは思えません。
少なくとも
「栗橋停車によって新宿方面から新たに取り込む日光方面への旅客」
>>「栗橋停車によってJRに流出する今まで浅草を利用していた東京東部方面からの旅客」
でなければならないのです。「>」を2個つけたのは新宿方面からの旅客は
当然乗り換えなしの4往復の新宿特急を利用するため、それに加えてさらにと
いう意味です。そうでなければ、東武特急の栗橋停車は東武鉄道の利益に
反します。

一つだけ聞いておきたいのですが、どうも境町民さんは
>伊勢崎線・日光線とも「売却」などありえるでしょうか。僕は「無い」と思います。
などと南栗橋以北の分社化やJRへの売却に相当な拒否反応を
示されているようですが、分社化、売却の可能性、是非はこの際おいといて
分社化・JRへの売却をした場合と現行の東武鉄道の一体経営のままと
どちらが栗橋特急停車、普通列車相互直通の可能性があるでしょうか?
それをお聞きしたいと思います。

267 名前: まちこさん 投稿日: 2005/02/28(月) 15:42:12 ID:7bVwcG1E [ 203.162.125.78 ]
挑発するようで非常に申し訳ないのですが、
>僕の呈した疑問に対する回答は、実はGoogleなどで充分調べがつくし
と書いておられる割には、自説を固めるデータだけを出し、マイナスとなる
情報には目を背けられている気がします。
まず、栗橋以北の新古河、柳生、藤岡、静和、新大平下など各駅の
乗降人員を冷静にご覧になったほうがいいと思います。
http://www.tobuland.com/
で見られます。Googleで調べれば当然ご覧になっていると思いますが、、、

合併問題とはかなりかけ離れてきましたので、あまり深く突っ込みたくは
ないと申し上げたのですが、あまり希望的なことだけを書かれても困りますので、
失礼ながら反論させていただきました。

268 名前: まちこさん 投稿日: 2005/02/28(月) 15:42:10 ID:KYMezAR. [ x007116.ppp.dion.ne.jp ]
211はつぶさねーよ
今作ってるE231は東海道線の113の代わりだろうが

ついでに言っておくと、その国府津車113のG車を
新前橋車211につけて10連にしている作業中

269 名前: まちこさん 投稿日: 2005/02/28(月) 16:07:59 ID:.y/SYrAs [ ZG166030.ppp.dion.ne.jp ]
ちょっと修正
新前橋のにはまだG車を付けないみたいだ。東海道線の211が先だそうで。

270 名前: まちこさん 投稿日: 2005/02/28(月) 16:49:01 ID:7bVwcG1E [ 203.162.125.78 ]
>>269
補足すると
国府津車113のG車(2階建て×2)を国府津211に連結
東海道の211から発生したG車(2階建て+平屋)を新前橋211に連結。

境町民@水戸出身さんは南栗橋以北の分社化やJRへの売却に
相当な拒否反応を示しているようですが、
東武の分社化、JR東への売却によってJR東が新会社日光線栗橋以北に
間接的に投資出来るようになり、また東武の中古車両を押し付けらること
なくJRの中古車両を格安で購入出来るようになり、信号、通信もJR
方式に更新することによって乗り入れも簡単に出来るようになります。
「浅草直通特急」を栗橋に停車させることもJR東傘下の新会社の利益には
反しません。
これは、栗橋発展のために非常に結構なことだと私は考えます。
境町民@水戸出身さんはいかがお考えですか?

271 名前: まちこさん 投稿日: 2005/02/28(月) 17:12:34 ID:nh.Aouig [ 202.175.234.162 ]
まあ、売却には相手のある話ですのでJR東がこの区間(東武日光線南栗橋以北)に
関心を持つかわかりませんが、直通特急も決定したことですし、
境町民@水戸出身さんも
>ここをJR東日本の路線網に取り込み、10両編成の湘南新宿ライン列車を走らせるのに
>掛かる費用は、新幹線などとは比較にならないレベルで、かなり「お買い得」と言い換えても良いでしょうね。

と書かれていますし、「東武動物公園以北赤字」という状況にも
疑問をもたれているようですので、そこにJR流の大リストラをすれば
さらに収支が好転するでしょう。
JR東がこの区間に投資する意欲はあるものと仮定して話を進めさせていただきました。

272 名前: まちこさん 投稿日: 2005/02/28(月) 17:38:40 ID:nh.Aouig [ 202.175.234.162 ]
来年春の久喜駅の2面4線化、引上線新設という事実(これは決定済み)から
久喜、南栗橋での系統分離(久喜、南栗橋以南は10両の半蔵門線直通準急、
以北は短編成化、ワンマン化)が予想されています。なぜなら、
現在のダイヤではガラガラの半蔵門線直通区間準急が昼間も10両、
乗車率の高い新栃木や館林などからの浅草行き準急が6両という
アンバランスな状態になっています。
これを是正するために、半蔵門線直通を10両化し、日比谷線から半蔵門線への
転移を促すために準急化する必要があります。そのために久喜、南栗橋での
系統分離が必要となります。これによって、準急停車駅での日比谷線から
半蔵門線への転移(北千住〜押上間の増収)、区間準急の旅客需要に見合った
輸送力の適正化(減車)、そして、南栗橋、久喜以北のやはり旅客需要に見合った
輸送力の適正化(減車)、合理化(ワンマン化)と全て解決します。

しかし、東武が一体経営をしてるうちは、上でも書いたとおり浅草行き特急を
栗橋に停車させることは東武全体の利益になりません。栗橋以北だけ多少
乗客が増加しても、栗橋以南の乗客は減少するでしょう。程度の多少はともかく
これは境町民さんも認めておられます。
これが分社化、JR東への売却によって新会社、JR東への利益になります。
東武への影響を考慮する必要はなくなります。

東武日光線栗橋以北を分社化、売却するとデメリットはいくつかあります。
まず、新会社がJRとの関係を強めれば強めるほど東武との関係が弱まり、
浅草行き東武直通特急が廃止、減便になる可能性があります。
また南栗橋での浅草、半蔵門線方面との接続が悪くなる可能性があります。
しかしその分栗橋でのJR線との連絡がよくなれば一長一短ですから
なんともいえませんね。実際問題、ラッシュ時には栗橋での旅客流動は
東武に乗り続ける人よりもJRに乗り換える人が大半と思われますから、
このほうが旅客流動と合致します。

273 名前: まちこさん 投稿日: 2005/03/01(火) 09:43:16 ID:/k.lm6hw [ 202.175.234.162 ]
最後に老婆心ながら境町民@水戸出身さんに一言。

>違います
>全然違います
>もう少し事実を確認してから、書きこみをなさることをお薦めしておきましょう。
>大変失礼ながら事実誤認が多く、これでは現実に即した意見になっていません。

などといつになく感情的かつ挑発的な言葉で相手の発言を全否定されていますが、
ご自身の発言にまず「211系廃車説」をはじめ事実誤認が多く存在するのですから、
こういった形での挑発はあまり感心できません。

また、私の考えは
「連絡駅である栗橋に東武快速も浅草特急もJRの快速も停車して欲しい。
建設中の栗橋連絡線を使い、湘南新宿ラインの直通も実施して欲しい。
しかし、現在の東武の経営形態では都心方面への流動をみすみすJRに
逃がすだけで東武本体に栗橋停車のメリットよりデメリットが多いため難しい。
東武には他分野で分社化も売却の実績もある。鉄道もワンマン化、車両保守子会社化など
容赦なくリストラの対象となっている。だから、東武日光線南栗橋以北を分社化し、
最終的にはJR東への売却も可能性として無くはない。そして新会社とJR東への
関係が強くなり、逆に東武との関係が弱くなれば栗橋でのJRへの乗り換えは
JR東系列の新会社の利益になる」ということです。

一行目は境町民@水戸出身さんと一致する考えのようです。
「栗橋に大型店が出店する筈がない」論のように根拠のない非建設的、
後退的、悲観的な意見を書くつもりはありません。栗橋に優等列車が
停車し、出来れば直通し、栗橋が発展することを願っています。
しかし、栗橋に東武特急、快速を停めることは東武線栗橋以南の乗客を
古河方面から浅草方面への集客をしない限り、栗橋以南は少なくとも
現状よりさらに減らすことになります。
これは境町民@水戸出身さんも
>>242で認めておられます。
「南栗橋以南はもう十分」という主張をされていますが、
少しでも運賃、料金収入を増やしたい、減らしたくないのは民間企業で
あれば当然です。浅草特急を栗橋に停車させたところで、栗橋以南の
運行コストは変わりません。栗橋以南の空席をみすみす増やして
どうするのでしょうか。
>>266でも書いたとおり、
「栗橋停車によって新宿方面から新たに取り込む日光方面への旅客」
>>「栗橋停車によってJRに流出する今まで浅草を利用していた東京東部方面からの旅客」
でなければならないのです。新宿方面からの旅客は当然乗り換えなしの
4往復の新宿特急を優先的に利用するでしょうから、それに加えてさらにと
いう意味です。そうでなければ東武全体の収益はマイナスとなります。

ましてや湘南新宿ライン直通となれば、それに加えて東武に多大な投資が
発生します。

日光方面からはもちろん、新古河、板倉東洋大学方面からも
栗橋で乗り換えたい旅客需要が多数派であっても、特急や快速を
栗橋に停車させたり直通させることは東武全体の利益に反すると
考えます。
そのため、分社化および売却によってまずこれらの利害関係を断ち切ることが
必要と考えたわけです。

私は栗橋が便利になるのであれば、分社化しようがしまいが構いません。
しかし、栗橋発展のため、旅客流動に応えるためには分社化、売却が早道と考えたのです。

境町民@水戸出身さんは分社化や売却の話になると>>244のJR東の東京モノレール
買収と京浜東北快速浜松町停車との関連をどうしても認めたくないのを一例として、
無理に分社化、売却に否定的な考えを書かれるようですね。

>>242で境町民@水戸出身さん自身が
>東武が大手私鉄の中で輸送密度が低いのは東武動物公園以北が原因。
とはっきり書かれていますので、分社化、売却にはうってつけだと思うんですが。

もしかして、境町民@水戸出身さんは東武の社員さんですか?
しかも乗務員さん。ワンマン化の話題を出したときもさりげなく
無視されたようですし、自ら短編成化を認めながらも「2〜3両ではやはり短すぎます」
としています。それは2〜3両というのが現に東武がワンマン化を実施または
予定している編成だからです。

ワンマン化をせずに短編成化、増発をしても大幅なコスト増になります。

ましてや社員も含めた大リストラにつながるであろう分社化、売却には
ムキになってでも断固反対なのもわかりますし、
いつも冷静な境町民@水戸出身さんがいつになく感情的、攻撃的なのも
わかるような気がします。バスの子会社化、車両保守外注化や
関連事業の売却を見てれば「明日は我が身」でしょうし。

274 名前: まちこさん 投稿日: 2005/03/01(火) 19:30:13 ID:/k.lm6hw [ 202.175.234.162 ]
>もしかして、境町民@水戸出身さんは東武の社員さんですか?
>しかも乗務員さん。ワンマン化の話題を出したときもさりげなく
>無視されたようですし、自ら短編成化を認めながらも「2〜3両ではやはり短すぎます」
>としています。それは2〜3両というのが現に東武がワンマン化を実施または
>予定している編成だからです。
>
>ワンマン化をせずに短編成化、増発をしても大幅なコスト増になります。

突っ込まれる前にあらかじめ書いておきますが、「南栗橋以北は2〜3両で十分」と
しているのは昼間の閑散時の場合です。
ラッシュ時は現状の6両ツーマン(運転士+車掌)が妥当と考えます。

しかし、昼間時はどうでしょうか。6両では明らかに輸送力を持て余しています。
しかも現状の6両ツーマンの30分間隔と3両ワンマンの15分間隔で比べた場合
輸送力も変わりませんし、運行コストもほとんど変わりません。

利用者の立場から見れば、どちらが便利なのかは明らかですよね。

境町民@水戸出身さんの
>普通列車の編成を短くして運転本数を増やす、というのは一つの合理的な
>戦略ですから。広島のJRはこの「短編成化&増発」が大当たりしました。
>とはいえ、2〜3両ではやはり短すぎます。
という主張を読み返してみてください。
30分間隔から増発するにも関わらず6両から2〜3両への
短編成化では短すぎるというのは、明らかに矛盾です。
境町民@水戸出身さんの主張は単に
「ワンマン化反対!あらゆる合理化反対!分社化反対!売却反対!」と
見えてしまうのは私だけでしょうか。
2〜3両という具体的な編成が現に東武がワンマン化を実施または
予定している編成であり、4両であればワンマン化の具体的な話は
ないからです。しかし、ワンマン化しないで増発すれば現状より
コスト増になってしまいます。

利用者にとっては便利になれば増発したり、栗橋に優等列車が停車したり、
JRとの接続がよくなったり、JRとの相互直通が実現する方向に
向かうのであれば、ワンマン化しようが合理化しようが分社化しようが
JRに売却しようが構わない、何が何でも車掌乗務のツーマンや
東武との一体経営にこだわる理由はないというのが自然ですから。

275 名前: まちこさん 投稿日: 2005/03/01(火) 23:53:07 ID:OdjjiBsk [ 221.214.164.52 ]
なんか「埼玉県栗橋町合併問題」スレが鉄道スレになっちゃってますね。
しかも、皆長文。これだけで一スレ分の長さになりそう (^ ^)

ホント読むのが大変なので、斜め読みしたところで、ここがあくまでも
「埼玉県栗橋町合併問題」スレであるという前提で要約すると、以下のような
ことが書いてあるということでいいんでしょうか?

・東武日光線は栗橋より北は赤字(のはず)
・となると、バス同様別会社にして経費削減策にでる可能性がある。

そこで、栗橋町民からすると
・別会社でなんであれ、栗橋より北をJRが買収してくれれば
・JRの線路が交差する駅となり、駅の格があがる(小山や大宮くらい?)

そして、合併スレとつながるのは、たぶん以下のような考えが底辺にあるため
と推測される。

・そうなれば栗橋駅に快速や特急がとまり、栗橋町が大いに発展し、
・合併なんかしなくてもすむし、するにしても栗橋町が他の市町−鷲宮、幸手、
 さらに大利根、北川辺、そして五霞−を編入して 「大栗橋市」になれる!

この「栗橋町の発展のためにも、東武は日光線北側をJRに売却すべし!」
という論調に対し、
「東武が切り売りするわけないじゃん」という書き込みに対する反発が尾を引
いて、ここを鉄道スレにしてしまっている

こんなまとめでいかがなもんでしょう。

276 名前: 境町民@水戸出身 ◆l0BK/cIYXA 投稿日: 2005/03/02(水) 04:14:45 ID:vczjEGXY [ ZQ125086.ppp.dion.ne.jp ]
境町民@水戸出身です。 

 まず、無礼な物言いについてお詫びを申し上げたいと思います。そして、事実誤認についても(具体的には、追って申し上げます)お詫びと訂正をさせて頂きます。

>ご自身の発言にまず「211系廃車説」をはじめ事実誤認が多く存在するのですから、
>こういった形での挑発はあまり感心できません。

「まともな人間ではない」と糾弾されても反論できないような暴言や失言に「あまり感心できない」という穏やかな批判のみでお許し頂いたことに心からのお礼を申し上げます。

ただ、お説に全面的に同意したわけではないし、その点については改めて申し上げさせていただきます。

・ 211系とE231系について
この点についてはご指摘のとおり「211系は当分使う」というのがJR東日本の方針のようですね。これは明白な事実誤認で、ちょっと調べてみたら211系の余剰車は当面、34両しか出ないようです。この点、訂正とお詫びをさせて下さい。
http://e231.sdap.jp/441-4.html

 ただ「211系がまだ使える→だから普通列車の直通は考えにくい」とは言えないと思いますよ。以前にも触れたけれど、JRの車両だけが乗り入れる片乗入の実例が現にあるし、それに「東武と直通する」ということで車両運用が増えれば、JR側が車両を増備する可能性は高い(この場合、東武が211系を購入することは当然可能になる)。また、仮に直通にメリットがあれば、東武側がJRの規格に合致した車両を作る可能性だって充分にある(この場合には、東武が導入する車両はE231系と同様の車両でしょう。因みにこれはJRと東武に資本関係が無くても可能なんですよ。現にE231系と同様の車両を実際に導入している相模鉄道や都営新宿線…新宿線は線路幅だけは違うが…の例もあることだし。東武鉄道にとってこの程度の投資が不可能というのは考えられないでしょう。現に、営団(当時)半蔵門線への直通に際して、東武は新車を導入しています。
念のために申し上げれば、東武鉄道のような大会社が中古の電車を(相手が「売る」と言っているのに)買えないほど窮しているというのは考えにくいですね。211系は確かに使えないほどボロボロではありませんが、もう減価償却が終わった車両も存在します。そもそも幾ら比較的新しいとはいえ、中古車を買えないほど貧乏な会社が新車の導入などできるでしょうか。東上線には今年も新車が入るのですよ。
さらに言えば、中期的には211系は余る可能性が高い。まだ使える状態でも、です(この点、後でもう一度)。

277 名前: 境町民@水戸出身 ◆l0BK/cIYXA 投稿日: 2005/03/02(水) 04:17:50 ID:vczjEGXY [ ZQ125086.ppp.dion.ne.jp ]
・ 分社化の可能性/系統分離
これも申し上げたように、伊勢崎線久喜での系統分離ならありえないとは言えません。特急と朝晩の列車以外は久喜で折り返す(かわりに列車本数を増やす)というのは一つの合理的な考え方です(区間準急の折り返しでは、とも思いますが)。
 しかし、分社化となるとどうか。どこまで分社化するかにもよりますが、過去の例(ex.南海・関東鉄道・京阪…京阪は近日中に分社化)を見ると、これらの分社化は全て「全く直通運転をしない」路線ばかりなんですね。南海と京阪は路面電車の分社化ですし、関東鉄道の場合全く接続していない4路線でしたから、どれも車両や乗務員の運用を円滑化することは殆ど考える必要が無かった。この点、東武はどうか。
まず、伊勢崎線は直通列車の全廃を考えることは非現実的です(どう控えめに考えても、特急「りょうもう」の直通は存続するでしょう)。直通する路線の一部を分社化する、というのは近年例が無いのでは。世間でこれほど分社化がもてはやされているのに分社化の例が無い、というのは、こういう一本の路線の一部だけ分社化することにはそれほど利益が無いということの表れでは。しかも伊勢崎線がそれほどの赤字路線とは考えにくい。1時間1本の有料特急にしっかり客がついている以上、これだけで鉄道経営はやっていけるレベルに達します。現に第三セクターの例を見ても、有料特急に客がついている例(北越急行や伊勢鉄道・智頭急行など)は皆黒字か、少なくとも累積赤字が増えるという破滅的状況になってはおりません。「(客のついた)有料特急の稼ぎだけでやっていけるのか」という問いに対しては「他の路線の例を見る限り、やっていけるはず」というのが答えになるはずです。
 なお、この点「しなの鉄道」という例を出したところ「客の多い篠ノ井〜長野間がJRのままだから」というご指摘を頂きました。これも事実ですが、もう一つ「JR時代にはあった有料特急が無くなってしまった(新幹線開通に伴う第三セクター化だから当然だが)」という点も無視できません。
では、日光線はどうでしょう。この点こそがまさに栗橋に関わってくるので、これについては、もう少し検討してみましょう。

・ 仮に湘南新宿ラインが東武日光線に直通すると…東武鉄道にとって損か得か
 お説では「湘南新宿ラインが設定されても、現に栗橋は大発展などしていないではないか」ということですが、昔からJR駅があって大宮・浦和・東京方面に何の不便も無かった栗橋(古河や野木も一緒にして良いでしょう)と、栗橋以北の東武日光線沿線では全く話が異なります。例えば新古河駅前には住宅地がありますが、現状の春日部・浅草方面しか走らない状況と、湘南新宿ラインが大宮・浦和 (つまりさいたま新都心)方面に直結する状況、利便性が全く違ってきますね。新古河は古河に近いのでそれほどでも無いでしょうが(古河駅前に自家用車で出るのにもさして支障も無い)、JR駅まで遠いところならベッドタウンとしての価格そのものが激変するレベルです。栗橋などは「アクセスが良い」現状だから現在の人口がいるので、これからアクセスが良くなる場所について「栗橋と同じ」とは言えないはず。
因みに「都心回帰の時代にベッドタウンに将来性があるか」「現代はクルマ社会だろう」とのお説ですが、前者について言えば、都心回帰の流れはあるにせよ、都心に便利なベッドタウンは、現在でも住民の増加が続いていますよ。例えば茨城県守谷市。加えて、埼玉県栗橋町も人口は増加していますよね。
http://www.city.moriya.ibaraki.jp/jinkou/
後者についてですが、これも「果たして、さいたま新都心への通勤に自家用車を使う人が多数かな?」という点を考える必要がありますね。

278 名前: 境町民@水戸出身 ◆l0BK/cIYXA 投稿日: 2005/03/02(水) 04:22:47 ID:vczjEGXY [ ZQ125086.ppp.dion.ne.jp ]
・関西に目を転じれば
 この点、参考になるのがJR西日本の例です。最近のJR東日本の輸送改善の動き(湘南新宿ラインや東北本線・高崎線〜東海道線の直通案)は、JR西日本の「アーバンネットワーク」に類似した点が見受けられます。
 JR西日本の「アーバンネットワーク」とは「都市型電車による高頻度運転」とも定義されますが、要するに早い快速を頻繁運転して京都・大阪・神戸などへの乗客を増やす、というものだと思って下さい。これまで直通の無かった路線も(一部はわざわざ電化して)直通運転を行っています。無論、西日本の場合には「並行私鉄から乗客を奪う」という別の目的もあってのことですが、実際にはそれに留まらぬ乗客増に成功していますね。例えば、もともと大阪とはあまり縁の無かった姫路まで「大阪まで僅か57分」という利便性によって大阪のベッドタウン化が進んでいます。因みに姫路の場合「大阪に通う人々は、通勤時にはJR。それ以外は自家用車」という行動パターンをとる例が多く、通勤時以外は殆ど鉄道を利用しないと指摘されています。「姫路みたいに大きな都市は参考にならない」という指摘もありそうですが(実際にはそれはこの際関係が無い。姫路は大きな都市だが、そもそも姫路〜大阪という通勤需要は殆ど存在しなかったところ、新規に需要を作り出したのだから)、この「アーバンネットワーク」、淡路島や四国西部まで神戸・大阪への通勤圏に取り込まれつつあるという点も有名です(但し、高速バス〜舞子駅乗換。明石海峡大橋の通行料が高いから)。
 因みにこの「アーバンネットワーク」、JR西日本発足直後に始まってはいましたが、本格的に軌道に乗ったのは阪神大震災後の不況下のことです。JRの復旧が並行私鉄より早かった、という面もあったのですが、その輸送サービスの優秀さによる点も大きいでしょう。「不況なのに大丈夫?」という点について、これは大きな示唆を受けるのでは(大阪都市圏は東京都市圏より小さいし、経済力もずっと弱い)。

※ この「アーバンネットワーク」、車両を2回も入れ替えています。117系→221系→223系。スピードアップのためで、はじき出された古い車両は郊外線区に回したり、列車が輻輳してスピードを出しにくい朝晩の使用を主にしたりしています。目をJR東日本に転じれば、211系は最高速度110km/h、E231系は最高速度120km/h。スピードアップのためにE231系を多用し、211系は朝晩や快速(停車駅が少ないので、最高速度が遅くても他の列車の邪魔をしない)に使うという形になることは充分にありえることです。

・ ベッドタウン補足
ベッドタウンが誕生しても、所在自治体は弱小だからインフラ整備が出来ないだろう…というお話もありましたが、これもちょっと考えにくい。もし有望なベッドタウンが誕生するのなら、市町村は徐々にでも開発を行うでしょうし、市町村の手に余れば、県が出てくることもありえます。僕が先日「板倉ニュータウンを開発したのは群馬県企業局」と申し上げたのは、こういった実例の紹介です。そもそも、ベッドタウンに限らず優れたプラン(但し金がかかる)に対して行政が取るスタンスは「断念」ではなく「延期して様子を見る」或いは「徐々に手がけていく」というのが普通です。その後経済状況等が好転すれば、当然、そのプランを実行に移します。

279 名前: 境町民@水戸出身 ◆l0BK/cIYXA 投稿日: 2005/03/02(水) 04:31:06 ID:vczjEGXY [ ZQ125086.ppp.dion.ne.jp ]
・ では、普通列車の直通は可能なのか
普通列車の直通は可能でしょう。「東武・JRの信号・通信」というお話が出ましたが、これは車両のほうで対応できます(現に東武と東急では信号の仕組みが全く違うが、車両側で対応して問題無く直通している)。「何両編成の列車が直通するのか」についても、これも対応が不可能ではありません。例えば新栃木まで直通するとして、最悪、栗橋〜新栃木間のホームを延伸したって良いのですから。こういった改良に掛かる費用や手間は、東武と沿線自治体が協力すれば出ない不可能なはずがありません。それくらいのことが不可能なら、つくばエクスプレスのような新規鉄道の建設や、名古屋 (あおなみ線。昨年10月開通)・大阪 (大阪外環状線)などの貨物線旅客化(当然、ホームは新規建設。信号や線路の配置もそのままでは旅客営業出来ない)は何なのかという話になってしまいますからね。


・ ということで、結論は
結論として、東武鉄道が「分社化」を行うかと言えば、やはり僕は否定的です。伊勢崎線については「必要が無い」、日光線については「今後が期待できる」から。「東武日光線をJRの路線網に取り込む」というのが非常に判りにくい表現でしたが、これは文字通り「JR・・・線」にしてしまうという意味ではなく、「直通して、乗客にとって事実上JRの路線である場合と同様のサービス(当然、直通もする)を提供する」という意味です。これは以前に申し上げた小田急〜JR東海(御殿場線)直通開始時の小田急の方針と同じで、小田急は列車の直通はさせましたが御殿場線を買収したわけではありません。
逆に言えば(この点はお説に全くの説得力を感じますが)栗橋に特急・快速が停まるか否かは、JR編入・子会社化が無いということを前提に「栗橋停車によって新宿方面から新たに取り込む日光方面への旅客」>「栗橋停車によってJRに流出するまで浅草を利用していた東京東部方面からの旅客」というのに賛成致します。ベクトルとしては「新宿直通特急の設定」「浅草発着特急と湘南新宿ラインの確実な乗継」というのは同じ方向を向いていますが、これは事実上全ての特急を新宿発着にするのと同じことになる可能性もありますね。実際に流入・流出のどちらが多いのかは、これは検討してみる必要があるとも思います。大して流出が起こらず逆に流入があるというのなら、これは実行しても良いアイデアです。例えば特急は、浅草・北千住〜春日部間の乗客のために、現に空席があるわけですから。この点、都心部のアクセスの悪さが致命傷になったり、逆に都心部のアクセス改善で救われた鉄道も存在することですし(都心部アクセスの悪さで廃止に追い込まれたのが新潟交通。逆に都心部へのアクセス改善で救われたのが叡山電鉄)。
 なお、念のため申し上げておきますが、僕は東武の社員じゃありませんよ。「何でそんなに感情的なのか。お前は東武の社員か」と紳士的にたしなめて頂いた訳ですが、そういう訳ではないので、念のために。

280 名前: まちこさん 投稿日: 2005/03/02(水) 08:55:23 ID:N.tdd5S. [ 64.30.9.70 ]
相鉄とJRが新たに線路を作ってまで接続する例があるのだから
栗橋での乗り入れがまったく無いとはいえません。

ただ、横浜で相鉄からJRに乗り換えて東京方面に通勤する人の何十分の1
しかいないだろう客のためにするとは思えません。

それと、栗橋で乗り入れ=栗橋停車とも必ずしもいえません。
少しでも安く実現するには、スペーシアの乗り入れに作る線路を
流用するでしょう。

乗り入れが実現すれば久喜駅をでた電車ではこんなアナウンスが
されるでしょう

この電車は東武日光線直通新栃木行きです。
東鷲宮の次は新古河に止まります

281 名前: まちこさん 投稿日: 2005/03/02(水) 11:02:18 ID:s0JDSQfs [ proxyche08.ia4.marketscore.com[h219-110-061-061.catv01.itscom.jp] ]
>>280
補足しよう

>この電車は東武日光線直通新栃木行きです。
>東鷲宮の次は新古河に止まります
栗橋には止まりませんのでご注意ください


まあ、栗橋町と大利根町が「両町がお金は負担しますから、線路と
ホームを作って電車を止めてください」といえば実現できるかも。

ただ大利根町に金を出させたら、駅名に町の名前を入れろ!とごねそう。
栗橋駅改め栗橋・大利根駅、なんてね

それだったら、土手際に勝手に大利根駅でも作ってろ!だな

282 名前: まちこさん 投稿日: 2005/03/02(水) 11:31:10 ID:9jexETWI [ x012209.ppp.dion.ne.jp ]
相鉄の例は参考にならん
旅客数が桁違いだし(下手すると大和1駅に乗客数負けてるかもな)
東急東横の客を奪う目的があるし

あと、直通したとしたら、ATOSどーすんのさ
それと、栃木駅は10連に対応できるかなあ
東急某線のように「前の2両ドアが開きません」てな事になったりしてな

もう一点、アーバンネットワークについて、あれは東海道線が複々線だからできたんじゃね?
複線じゃ快速を頻発できる訳ないし

283 名前: まちこさん 投稿日: 2005/03/02(水) 14:05:11 ID:YyeN6cDc [ h219-110-061-061.catv01.itscom.jp ]
>>相鉄とJRが新たに線路を作ってまで接続する例があるのだから
>>栗橋での乗り入れがまったく無いとはいえません。

JR栗橋ー池袋820円+東武栗橋ー新古河160円=980円
JR栗橋ー池袋820円+東武栗橋ー板倉東洋大前240円=1060円    

JR栗橋ー新宿・渋谷950円+東武栗橋ー新古河160円=1110円
JR栗橋ー新宿・渋谷950円+東武栗橋ー板倉東洋大前240円=1190円

JR湘南新宿ライン(普通)栗橋ー池袋58分+東武栗橋ー新古河7分=65分
JR湘南新宿ライン(普通)栗橋ー池袋58分+東武栗橋ー板倉東洋大前13分=71分

JR湘南新宿ライン(普通)栗橋ー新宿64分+東武栗橋ー新古河7分=71分
JR湘南新宿ライン(普通)栗橋ー新宿64分+東武栗橋ー板倉東洋大前13分=77分

JR湘南新宿ライン(普通)栗橋ー渋谷70分+東武栗橋ー新古河7分=77分
JR湘南新宿ライン(普通)栗橋ー渋谷70分+東武栗橋ー板倉東洋大前13分=83分

284 名前: まちこさん 投稿日: 2005/03/02(水) 14:09:31 ID:YyeN6cDc [ h219-110-061-061.catv01.itscom.jp ]
>>相鉄とJRが新たに線路を作ってまで接続する例があるのだから
>>栗橋での乗り入れがまったく無いとはいえません。

乗り入れたの場合の運賃・所要時間を勝手に試算してみた。
JR栗橋ー池袋820円+東武栗橋ー新古河160円=980円
JR栗橋ー池袋820円+東武栗橋ー板倉東洋大前240円=1060円    

JR栗橋ー新宿・渋谷950円+東武栗橋ー新古河160円=1110円
JR栗橋ー新宿・渋谷950円+東武栗橋ー板倉東洋大前240円=1190円

JR湘南新宿ライン(普通)栗橋ー池袋58分+東武栗橋ー新古河7分=65分
JR湘南新宿ライン(普通)栗橋ー池袋58分+東武栗橋ー板倉東洋大前13分=71分

JR湘南新宿ライン(普通)栗橋ー新宿64分+東武栗橋ー新古河7分=71分
JR湘南新宿ライン(普通)栗橋ー新宿64分+東武栗橋ー板倉東洋大前13分=77分

JR湘南新宿ライン(普通)栗橋ー渋谷70分+東武栗橋ー新古河7分=77分
JR湘南新宿ライン(普通)栗橋ー渋谷70分+東武栗橋ー板倉東洋大前13分=83分

285 名前: まちこさん 投稿日: 2005/03/02(水) 14:26:17 ID:YyeN6cDc [ h219-110-061-061.catv01.itscom.jp ]
ゲッ、二重カキコしてもうたスマンネ。

でこれに宇都宮線からの湘南新宿ラインは日中と夜は1時間に2本。
朝は1時間に3本。あと埼京線とNEXの重ね合いもあるからこれ
以上の増発は難しいかと。もし宇都宮線からの湘南新宿ラインを全部東武線
直通に振り分けても最大本数は3本。運賃と所要時間・本数ともにちょっと
直通する価値は?ですね。

286 名前: まちこさん 投稿日: 2005/03/02(水) 15:45:14 ID:yW/azWsI [ 210.0.201.33[watv202076199072.watv.ne.jp] ]
栗橋を基準に鉄道網を考えてる時点で無理がある。栗橋にそんな拠点性はない。
極端な話、今栗橋駅が消えても鉄道会社にはほとんど影響がないね。
その位の価値って事。

287 名前: まちこさん 投稿日: 2005/03/02(水) 18:02:40 ID:L8DYPv86 [ ntibrk058145.ibrk.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>282
>あと、直通したとしたら、ATOSどーすんのさ

スペーシア乗り入れの時何とか済んじゃない

288 名前: まちこさん 投稿日: 2005/03/02(水) 18:07:22 ID:M.xCqQAM [ 202.175.234.162 ]
>>274です。275さんの発言にはほぼ同意です。
まとめていただき感謝します。また、境町民@水戸出身さんもご自身の
間違いを素直に認めていただいたことについて感謝いたします。
そういった小さな積み重ねが、お互いの意見の説得力を増し、
議論を進めることができるのです。

さて、続けましょう。
>また、仮に直通にメリットがあれば、東武側がJRの規格に合致した車両を作る可
>能性だって充分にある(この場合には、東武が導入する車両はE231系と同様の車両で
>しょう。因みにこれはJRと東武に資本関係が無くても可能なんですよ。現にE231
>系と同様の車両を実際に導入している相模鉄道や都営新宿線…新宿線は線路幅だけ
>は違うが…の例もあることだし。

これは東武は実際に実行しています。東上線に一編成だけ投入された50000系という車両はおっしゃるとおり東武というよりJRのE231系に近いコンセプトです。しかしここからが問題です。

>東武鉄道にとってこの程度の投資が不可能というのは考えられないでしょう。
>現に、営団(当時)半蔵門線への直通に際して、東武は新車を導入しています。

ここです。東武の半蔵門線乗り入れは東武が誇る一大プロジェクトです。栗橋以北などという限られた区間ではなく、東武本線全体に影響するものです。東武は曳舟〜押上間にトンネルを掘って新線を建設するなど、栗橋直通と比べても多額の投資をしました。にも関わらず上記の新車は当初計画の30編成から半減し、15編成となってしまいました。このおかげで地下鉄区間にも関わらず昼間時20分間隔という非常に使いづらいダイヤとなっています。東武にはこの一大プロジェクトにすら投資をする余裕がないのです。

>念のために申し上げれば、東武鉄道のような大会社が中古の電車を(相手が「売る」>と言っているのに)買えないほど窮しているというのは考えにくいですね。

8000系という昭和38年から製造を続けられた車両ですら廃車できずに延命改造してローカル線に転用するような会社に、中古車を購入する余裕などあるでしょうか。
しかも上記の中古車が自社で大量に発生します。これらはどうするのでしょうか。

>過去の例(ex.南海・関東鉄道・京阪…京阪は近日中に分社化)を見ると、これらの分社化は全て「全く直通運転をしない」路線ばかりなんですね

現在の景気動向や他社の例を出すまでもなく、東武自体がバス事業や車両保守部門を容赦なく子会社化、分社化している事実、関連事業を容赦なく同業他社に売却している事実をまず認めてください。

それと直通列車があるから分社化は出来ない、しないというような趣旨の発言をされていますが、これは残念ながらナンセンスです。なぜなら、何の資本関係もなく、しかも競合関係にあるJRとの直通を議論しているのですから。しかも分社化といっても当面は資本関係のある子会社になるでしょうから、直通運転にはなんら問題ありません。

しかし、分社化の有無、可能性はこのままいっても平行線ですから、以降の議論は遠慮させていただきます。

そもそも現行の経営形態のままだと仮定して、通勤列車の相直に対する
多大な投資に見合う利益などあるのでしょうか。

289 名前: まちこさん 投稿日: 2005/03/02(水) 18:10:07 ID:M.xCqQAM [ 202.175.234.162 ]
境町民@水戸出身さんの
「JRが間接的に投資する」という方法を取るためには、
JRの直接投資のみならず東武への投資分も回収しなければ
ならないわけですから。
現行であっても、東武線栗橋以北(久喜以北も)からの通勤客は、
JRに乗り換える流動が大半です。東武から乗客を奪うわけでは
ありません。そもそも、東武からさらに奪うとしたらまず東武が賛成
しません。つまり相直をしたことによって、沿線住民が過去にないほど
劇的に増えない限り、投資額を回収することは出来ません。

仮に相直をしたところで、以前も書いたとおり現行の栗橋駅や古河駅より
利便性が高くなることはありません。現行の栗橋駅や古河駅より劣る
交通手段で東京50km圏よりさらに遠いところの沿線人口が爆発的に
増加することなどありえるのでしょうか。
>例えば茨城県守谷市。加えて、埼玉県栗橋町も人口は増加していますよね。
と書いておられますが、前回の国勢調査で埼玉県全市町村中2位の
人口増加率を記録した栗橋町に、JRの通勤快速もラビットも東武の快速も
未だに停まりません。快速を停車させるのにはほとんど投資が必要ないにも
関わらずです。つまり、この程度の人口増加ではお話にならないわけです。
「爆発的に」というからには、相直をすることによって新古河から新大平下
までの各駅に
「高層マンションが駅前のみならず駅から遠く離れた地域にまで建ち並ぶ」
という程度まで増加することが容易に見込めるような状況でもなければ
投資をする意欲は生まれないと考えます。
北埼玉郡北川辺町や邑楽郡板倉町、下都賀郡藤岡町が
「誰もが住みたい憧れの地、でも交通の便だけがよくない。
交通の便がよくなれば是非住みたい」という状況でしょうか。
失礼ながらそういった話は聞いたたことがありません。

そして東武の投資意欲についてです。
南栗橋は東武肝いりの住宅地です。何もない南栗橋の土地を東武が買い、
駅を建設して開発し、資産価値を高めた上で住宅を建設して販売するという
手法を使いました。つまり、南栗橋の利便性を高め、利用価値を高めるほど
土地を所有する東武鉄道、東武百貨店などの東武グループの資産価値が上がると
いうビジネスモデルです。しかし、南栗橋の利便性は一向に上がりません。
頼みの半蔵門線直通も区間準急がたったの1時間に1本です。
栗橋と違って乗客を失うこともないにも関わらず、快速も特急も停まりません。
自社所有の不動産資産であるにも関わらずです。

忘れがちですが、相直をすることによるJRのデメリットも
考えなければなりません。湘南新宿ラインにしろ、「古河以北が減便」に
なることです。以前も書いたとおり、新古河、柳生、板倉東洋大前、藤岡、
静和、新大平下全駅の乗降人員を足しても古河駅1駅の乗降人員にすら及びません。
これらの各駅のために古河以北の利用者を犠牲にしたとしたら、古河駅などの
利用者などから苦情が殺到するのも当然です。

>例えば新栃木まで直通するとして、最悪、栗橋〜新栃木間のホームを延伸したって良いのですから。こういった改良に掛かる費用や手間は、東武と沿線自治体が協力すれば出ない不可能なはずがありません。
埼玉県がそのような要望をしているという話は少なくとも聞いたことがありません。
前知事の時代から要望されている前述の東武野田線と京浜東北線の相直であれば、
栗橋相直に比べれば利用者も見込めますし、ハードルも低いと思われますし、行政からの
バックアップも受けやすいと思われるにも関わらず、未だに具体的な計画は全くありません。

増発したから、乗客は当然乗るだろう。
新線を建設すれば当然沿線の人口はバブル期よろしく右肩上がりに増加し、
建設費もすぐに返済出来るだろう、こういった役人的な発想で相直をしたところで
投資額を回収出来るとは思えません。民間企業は甘くはないのです。
また、上記のJR、東武のデメリットを考えれば行政負担で相直を実現する
ことすら厳しいのが現状ではないでしょうか。

290 名前: まちこさん 投稿日: 2005/03/02(水) 18:12:38 ID:M.xCqQAM [ 202.175.234.162 ]
最後に一言。
266でも書きましたが、可能性の高低はともかく栗橋以北を分社化、JR東に売却する場合と現状の経営形態のまま東武本体が経営を続ける場合、どちらが栗橋に優等列車停車、相互直通の実現など乗り換え客の利便性向上の寄与するでしょうか。境町民@水戸出身さんのお考えをぜひお聞かせください。

274でも書きましたが、ワンマン化を伴う短編成化&増発について境町民@水戸出身さんはどうお考えですか?
モデルを単純化するために、現行の6両ツーマン30分間隔を3両ワンマン15分間隔にし、輸送量、運行コストともにほとんど変わらないものとします。

291 名前: まちこさん 投稿日: 2005/03/02(水) 18:27:57 ID:M.xCqQAM [ 202.175.234.162 ]
次スレたてました。

【久喜・鷲宮?】埼玉県栗橋町合併問題Part7【幸手・五霞?】
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kanto&KEY=1109755139

292 名前: まちこさん 投稿日: 2005/03/02(水) 19:06:22 ID:ipV786Fg [ 208.62.7.133 ]
>>291
サンクスです。

でも鉄道路線・車両板にもひとつ作ったほうがいいとも思われ

293 名前: まちこさん 投稿日: 2005/03/02(水) 19:29:56 ID:diveHhvM [ ZG165103.ppp.dion.ne.jp ]
そうですね。鉄道の話は以下のほうでした方がいいですかね


◆【中距離王】東武日光線快速最強伝説 第二章◆
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1090228825/

東武総合ダイヤ提案スレッドその1
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1105343949/

【さようなら】東武伊勢崎/日光線スレ22【南会津】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1108724323/


東武スレ乱立しているから新しいのは立てないほうがよいと

294 名前: 境町民@水戸出身 ◆l0BK/cIYXA 投稿日: 2005/03/03(木) 23:27:22 ID:eZMtZ/kw [ ZK107212.ppp.dion.ne.jp ]
>>288

有り難うございます。

で、ちょっと確認したいのですが。東武30000系(半蔵門線直通車)の車両数が少なく、東武からの半蔵門線直通列車も少ないというのは全く同感ですが(境から上京するのに、東武動物公園までバス、そこから電車、というルートもあります。だから境の人は「東武沿線」と自称することもあります)、これは東武の経営難が理由なんですか? 徐々に直通列車も増えていくだろうと思っているのですが。
因みに、東武鉄道はもともと車両を長期にわたって使用する会社ですね。お説のとおり、8000系など今でも使っています。ただ、これも「経営難だから」なのでしょうか。東武が車両を大切に使うのは、昔から伝統みたいなものですし。東京〜日光間で東武と国鉄が激しい競争を繰り広げたことがありました。この時代の東武DRC…先代の特急車…の一部は、それ以前のロマンスカーの改造車です。また「りょうもう」の車両の大部分(200系)は、そのDRCの改造車です。一部の編成は座席までDRCの物を使い回しました。この200系の登場は平成3年。まだ日本が深刻な不景気に陥る前の話です。
http://www.tobu.co.jp/rail/rail_2_3.html
 そもそも、この「東武が車両を導入できるか(新車であれ、中古車であれ)」というのは、日光線への直通の話題からは傍論ですよ。以前にも書きましたが、JR車両だけが乗り入れる「片乗り入れ」の例が現実にあるわけですからね。この場合、車両の賃貸料を東武がJRに払うわけですが、これが払えないはずが無い。というのは、東武よりはるかに小さな富士急行でもこの程度のことは難無く実行しているからです(この点、後でまた触れます)。


>東武自体がバス事業や車両保守部門を容赦なく子会社化、分社化している事実、関連事業を容赦なく同業他社に
>売却している

逆に言えば、鉄道本体は未だに分社化されていないわけですよね。勿論「これからする」という可能性もあるわけですが、分社化するからにはその意義があるはずですね。そして「1時間1本の有料特急に客がついていれば、経営は成り立つはずだ」という僕の私見の参考にして頂くために、北越急行や智頭急行・伊勢鉄道の例も出したわけですが、少なくとも伊勢崎線(それも久喜以北…加須や羽生まで)を分社化する必要について、現状のままでは納得がいかないと感じます。無論「分社化したから直通が出来ない」というわけではありませんが、経営が成り立つ部分を敢えて別会社にする意義はあるのでしょうか。


>つまり相直をしたことによって、沿線住民が過去にないほど
>劇的に増えない限り、投資額を回収することは出来ません。

その投資額が幾らなのかによるでしょうね。ご存知のとおり、新規鉄道を建設して採算ベースに乗せるのは、今日なかなか厳しい。例えば「つくばエクスプレス」などもどうなるか。しかしこちらは「既存鉄道間の直通」で、肝心要のインフラは整っていますから、全くの新線よりも損益分岐点は遥かに下がりますよね。


>仮に相直をしたところで、以前も書いたとおり現行の栗橋駅や古河駅より利便性が高くなることは
>ありません。現行の栗橋駅や古河駅より劣る交通手段で東京50km圏よりさらに遠いところの沿線人口が
>爆発的に増加することなどありえるのでしょうか。

上に述べた理由で「爆発的に」増える必要は無いんですよ。基本的に既存インフラの活用ですから。そして、僕が以前に参考にしたページにもこうありましたよね。「東京都心はさすがに遠いが大宮・浦和付近ならば充分に通勤圏内」と。なお「現在でも東武の乗客はJRに乗り換えているじゃないか」というご指摘ですが、乗換抵抗という言葉をご存知ですか。この「乗換抵抗」を無くすことや「●●まで一直線」というイメージを作っていくことは、決して無意味ではありません。例えば他ならぬ半蔵門線との直通、これには「日比谷線の混雑緩和」という別の目的もありますが、都心まで一直線ということを東武は盛んに強調しましたよね。実は銀座線・千代田線乗換や、日比谷線への直通を使えば、せいぜいちょっとした乗換でいける場所が大部分だったのに、です。

295 名前: 境町民@水戸出身 ◆l0BK/cIYXA 投稿日: 2005/03/03(木) 23:33:16 ID:eZMtZ/kw [ ZK107212.ppp.dion.ne.jp ]
>人口増加率を記録した栗橋町に、JRの通勤快速もラビットも東武の快速も
>未だに停まりません。快速を停車させるのにはほとんど投資が必要ないにも
>関わらずです。つまり、この程度の人口増加ではお話にならないわけです。

栗橋に快速が停まらないのは、別の意味もあるのでは。JR快速は小山・古河・久喜・蓮田と主要駅のみの停車ですね。要するに「速達サービス」用の列車なんですよ。何より、栗橋に停めると古河・栗橋と連続停車になってしまうし。だから仮に日光線がJRになっても、栗橋に停車するかどうかはわかりませんよ。もともとJR宇都宮線は駅も少なく、各駅停車でもかなりの速達サービスを提供しているわけですから、決して栗橋駅の乗客を経営的に重視していないわけではないと思いますがね。
因みに東武はと言えば、こちらの快速は基本的に「観光列車」でしょう。ラッシュには全く向かないボックスシートを使っているのが、その現われです。新宿方面との接続のために栗橋に停まる…結果として栗橋にとって利便性向上…の可能性はあっても、東武快速はそもそも栗橋での乗客をターゲットにはしていないでしょう。


>(南栗橋は)栗橋と違って乗客を失うこともないにも関わらず、快速も特急も停まりません。
>自社所有の不動産資産であるにも関わらずです。

これもすぐ上で述べた「東武快速は(当然、特急も)通勤客を狙っていない」という点が当てはまるのでは。ダイヤパターンが乱れてはいますが(そして20分も間隔が空くのは大変な欠点ですが)1時間4本の列車というのは、決して質の低いサービスではありませんよ。因みに、参考までにJR常磐線ひたち野うしく駅の時刻表も参照してみて下さい。
南栗橋駅
http://www.tobuland.com/time/stime/6204u1-1.htm
ひたち野うしく駅
http://www.ibarakiken.net/timetable/joban/hitachino_u.htm


>忘れがちですが、相直をすることによるJRのデメリットも
>考えなければなりません。湘南新宿ラインにしろ、「古河以北が減便」に
>なることです。以前も書いたとおり、新古河、柳生、板倉東洋大前、藤岡、
>静和、新大平下全駅の乗降人員を足しても古河駅1駅の乗降人員にすら及びません。

まずはある程度の需要が見込めるような時間帯の列車が直通するでしょう。僕が参考にしたページにもこうありました。「朝上り夕下りのみの設定という線が、初めの一歩としては妥当ではないでしょうか。富士急に前例があるのだから、充分にありえるはずです」と(因みにこれと似たようなこと、関西の阪急〜能勢電鉄もやっていますよね)。朝晩のラッシュ時はJR古河以北も頻繁運転ですし栗橋以南ではJRを走るのですから、果たして苦情が殺到するでしょうか。将来、直通本数が増えたとしても(例えば1時間に1本)、ダイヤの組み方次第では乗客に迷惑が掛からない方法だって可能です。例えば快速と普通は上りは古河、下りは久喜で緩急接続を行いますね。この普通列車を東武直通にするとすれば、どうでしょう? 当然、この列車は栗橋以南はJRを走ります(これはあくまでも一例です)。

296 名前: 境町民@水戸出身 ◆l0BK/cIYXA 投稿日: 2005/03/03(木) 23:50:34 ID:eZMtZ/kw [ ZK107212.ppp.dion.ne.jp ]
>埼玉県がそのような要望をしているという話は少なくとも聞いたことがありません。
>前知事の時代から要望されている前述の東武野田線と京浜東北線の相直であれば、
>栗橋相直に比べれば利用者も見込めますし、ハードルも低いと思われますし、行政からの
>バックアップも受けやすいと思われるにも関わらず、

東武野田線と京浜東北線の直通も良案だと思いますよ。この案、最近になって大いに現実味を増してきたと思います。というのは、これまで「直通のネック」とされていた理由が徐々に解消されつつあるから。最高速度が上がり、複線部分も増えてきました。あと必要なのはホーム延伸でしょうか。逆に言えば、これまで実現しなかったのは当然で、実現するための前提条件がまるで整っていなかったのですから。ただ、この「ホーム延伸」これは野田線のほうが難しい。栗橋以北の郊外と違って、市街地でホーム用地を確保したり、工事を実施したりするわけですから。
 もう一つ、これは決して揚げ足取り・意地悪の類になってしまいますが「埼玉県から」要望していない、というのは当然ですよ。栗橋以北、例えば新栃木まで湘南新宿ラインが直通したとして、直接の利益を受けるのは埼玉県内では北川辺町だけ。板倉は群馬県、それ以北は栃木県ですものね。こういった場合、どうしても行政からの要望の声というのは住民には聞こえにくくなってしまいます。
 因みに、野田線といえば、こんなダイナミックな案も専門家たちによって検討されています。こちらは如何ですか?
http://www.jterc.or.jp/mihon_kenkyu/seiken/kenkyu_katudo/colloquia/dat/col_70.htm#TOP


>増発したから、乗客は当然乗るだろう。
>新線を建設すれば当然沿線の人口はバブル期よろしく右肩上がりに増加し、
>建設費もすぐに返済出来るだろう、こういった役人的な発想で相直をしたところで
>投資額を回収出来るとは思えません。民間企業は甘くはないのです。

先にも申しましたが、現に富士急行には乗り入れているのですよ。そして、何せ既存インフラの活用ですから、これは「つくばエクスプレス」などより遥かに手堅い投資です。新線建設に比べれば費用は殆ど掛からず、当然損益分岐点はずっと低い。まず特急が直通するわけで、直通に伴う技術的な問題は全てこの時点で解決する。そういった点を全部考慮しても、このプランは駄目でしょうか。


・・・もう「鉄道話は終わりだ」と言われていたのに、少し長々と書いてしまいましたね。これを最後にするつもりですが、こういった点についてもご検討を。因みに「1時間1本で意味があるか」とのお話もありましたが、立派に意味はありますよ。1時間1本の列車と言えば「りょうもう」もそうだし、JR宇都宮線の快速も原則1時間1本。それでもこれらの列車を狙って利用する人は少なからず存在するわけですから。
料金については(乗継割引があればもっと安いが)。新宿〜板倉東洋大前が1,190円ならば、高すぎる料金じゃありませんね。例えば茨城県で人口増加率が極めて高い守谷市(ベッドタウンです)との比較で考えると、新守谷〜東京が1,130円、新守谷〜新宿が1,220円ですからね。

297 名前: まちこさん 投稿日: 2005/03/03(木) 23:50:42 ID:3bJYI.4Q [ 211.46.197.60 ]
本数が少ないのは客がいないからでしょう。
東武からすれば、北春日部の車両基地を拡大できるか、東武動物公園あたりに
車両基地が作れればよかったのだが、と思っているでしょう。

その辺りまでだったら、半蔵門線直通はずっと多いと思います。

298 名前: まちこさん 投稿日: 2005/03/03(木) 23:56:45 ID:wcAdu8S6 [ ntibrk061212.ibrk.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
割り込みすみません。

国鉄時代、東北本線は昼間30分に一本、古河発10:30の次に至っては
11:30と一時間も開いてました。

民営化されて、電車本数の増え、快速も出来たのに、その一部を日光線に
まわそうという論議、古河およびその以北から東京に通う人間からすると、
ライブドアに勝手に経営方針に口出しされているフジ・サンケイグループ
の社員のような思いです。 w & (; ;)

299 名前: まちこさん 投稿日: 2005/03/04(金) 00:01:22 ID:HAACyYD6 [ ntibrk061212.ibrk.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>東武野田線と京浜東北線の直通

そういえば、国鉄時代、電車本数が少ないことを解決しようと、
蓮田〜白岡〜久喜〜鷲宮〜栗橋〜古河が手を組んで、京浜東北線
を東北本線に乗り入れてくれ、と何回も陳情してましたね。

今から思うと、そんなことが実現されてなくてよかったと思います。
そうなったら、速度の遅い電車がいるおかげで、宇都宮線の電車まで
遅くなってしまってました。

300 名前: まちこさん 投稿日: 2005/03/04(金) 00:07:12 ID:HAACyYD6 [ ntibrk061212.ibrk.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
で、レスが300になるのですが、次のスレ

【久喜・鷲宮?】埼玉県栗橋町合併問題Part7【幸手・五霞?】
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kanto&KEY=1109755139

も、鉄道スレの方向で行くのでしょうか?

part6がどこ行ったのかも気になりますが

301 名前: まちこさん 投稿日: 2005/03/04(金) 00:11:11 ID:xV64CvOs [ 202.175.234.162 ]
すでに合併問題から離れてますので手身近に。

>何より、栗橋に停めると古河・栗橋と連続停車になってしまうし。

南古河駅(仮称)の話をご自身でされてましたよね?

>だから仮に日光線がJRになっても、栗橋に停車するかどうかはわかりませんよ。
浜松町に京浜東北の快速が停まりました。JRに買収された直後のダイヤ改正で。

>上に述べた理由で「爆発的に」増える必要は無いんですよ〜略〜「東京都心はさすがに遠いが大宮・浦和付近ならば充分に通勤圏内」と。〜略〜乗換抵抗という言葉をご存知ですか。この「乗換抵抗」を無くすことや「●●まで一直線」というイメージを作っていくことは、決して無意味ではありません。
大宮、浦和へも十二分に通勤圏内で乗り換え抵抗もなく、相直が実現したと仮定した後の新古河よりも便利な栗橋が今の状態です。

>例えば快速と普通は上りは古河、下りは久喜で緩急接続を行いますね。この普通列車を東武直通にするとすれば、どうでしょう? 当然、この列車は栗橋以南はJRを走ります(これはあくまでも一例です)。
野木、間々田駅では減便になりますよね。当然苦情がきます。回避するために古河以北の快速運転を中止するのですか?

>朝晩のラッシュ時はJR古河以北も頻繁運転ですし栗橋以南ではJRを走るのですから、果たして苦情が殺到するでしょうか。
古河以北が減便になることには全く変わりませんよね。
今や古河始発を2本設定するほどです。ここから減便すれば苦情がこないはずがありません。

302 名前: まちこさん 投稿日: 2005/03/04(金) 00:14:24 ID:bIomu5jw [ 194.158.247.154 ]



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